EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Reginaldo Bacchi]

Para tu veres que a decisão do EB pode não ser tão decisória assim, já que as caraterísticas de ambas são muito próximas. Então tudo vai depender no final, como de resto tudo no Brasil em materia de defesa, do tamanho do investimento que o exército puder fazer nesta e nas demais versões da familia do Guarani.
abs

Eu não tenho a minima ilusão sobre as decisões do EB.

Eu me lembro de um programa de missil anti aereo portatil dos anos 80 para o EB em que a ENGESA entrou.

Fizemos todos os estudos, e entregamos a oferta final. A Bernardini também o fez com outro missil.

Houve troca de comando do estado maior e o programa foi cancelado.

Se eu apoiei a ideia do 90 mm é porque acho a mesma bastante logica, e não por que eu seja "chapa branca".

Bacchi

[Clermont]

Mas, não poderiam conviver os dois tipos de viaturas? Uma com canhão 90 mm, ocupando o nicho do atual "Cascavel" dentro dos pelotões de cavalaria. E uma outra com canhão de 105 mm, por exemplo, servindo de artilharia antitanque autopropulsada orgânica dos regimentos de cavalaria? Ou, dois calibres pesados criariam problemas logísticos para os regimentos?

Já que estamos por aqui, aí vai mais uma pergunta de leigo:

Aquele canhão 105 mm que equipa os "Kürassier" dos Fuzileiros Navais não poderia ser "encaixado" em cima de um típico "Guarani" 6 x 6?

[Reginaldo Bacchi]

Mas, não poderiam conviver os dois tipos de viaturas? Uma com canhão 90 mm, ocupando o nicho do atual "Cascavel" dentro dos pelotões de cavalaria. E uma outra com canhão de 105 mm, por exemplo, servindo de artilharia antitanque autopropulsada orgânica dos regimentos de cavalaria? Ou, dois calibres pesados criariam problemas logísticos para os regimentos?
Já que estamos por aqui, aí vai mais uma pergunta de leigo:
Aquele canhão 105 mm que equipa os "Kürassier" dos Fuzileiros Navais não poderia ser "encaixado" em cima de um típico "Guarani" 6 x 6?

Claro que pode!!!

Depende se o EB quer ou não quer!!!

Tudo depende da doutrina de uso de equipamento de nosso exército!!!

Com doutrina eu talvez queira dizer: vontade temperada com o molho do orçamento!!!

"... Aquele canhão 105 mm que equipa os Kurassier dos Fuzileiros Navaes ..." não usa a mesma munição dos 105 mm L7/M68 dos Leo 1.

Não sei se a torre mobiliada com o mesmo, usada no Kurassier é comercializada, como também não sei quanto ela pesa.

Sugiro a você entrar em contato com a Steyr para obter estas informações, a não ser que algum forista conheça estes dados e possa responder.

É o que sei.

Bacchi

[LeandroGCard]

O peso do canhão 90 mm é 725 kg e o do 105 mm (L7/M68) é 1.750 kg.

Porem a eficiencia da torre vai depender da motorização da mesma.

Por uma concidencia interessante eu fui o gerente do programa da motorização da torre do Cascavel feita por uma das firmas Marconi. Esta era situada em Leicester.

Eu me lembro que o Sr. Eric Heys gerente de vendas, começou a apresentação mostrando as varias opções de motorização com as varias velocidades de elevação do canhão e rotação da torre que poderiam ser obtidas.

Tudo função da potencia do motor servo e consequentemente de seu preço.

Inclusive era estudado o funcionamento da torre com o veiculo numa inclinação lateral de 30º.

Eu procurei as especificações da CMI para torre de 90 mm com o canhão Cockerill Mk 8 e da torre com o canhão de 105 mm (L7/M68).

Para o 90 mm encontrei rotação de 360º em 6 segundos e elevação na base de 90º por segundo.

Para o 105 mm encontrei para elevação do canhão e rotação da torre o mesmo valor 0,3 mrad/seg até 800 mrad/seg.

Resumindo, você tem razão, mas a motorização da torre resolve este problema.

Abraços

Bacchi

Em princípio sim, mas aí vem outro problema. Adotando o calibre maior e motores, redutores, gerador, etc... também maiores para garantir a mesma agilidade de fogo com um canhão que tem mais que o dobro do peso, o conjunto inteiro ficaria bem mais pesado (sem mencionar o custo maior), e quem seria prejudicada seria a mobilidade DO CARRO. E isso para ganhar exatamente o quê em termos de eficiência com o aumento do poder de fogo (e isso é realmente uma pergunta, em que condições este eventual aumento do poder de fogo valeria mesmo à pena)?


Leandro G. Card

[Reginaldo Bacchi]

O peso do canhão 90 mm é 725 kg e o do 105 mm (L7/M68) é 1.750 kg.

Porem a eficiencia da torre vai depender da motorização da mesma.

Por uma concidencia interessante eu fui o gerente do programa da motorização da torre do Cascavel feita por uma das firmas Marconi. Esta era situada em Leicester.

Eu me lembro que o Sr. Eric Heys gerente de vendas, começou a apresentação mostrando as varias opções de motorização com as varias velocidades de elevação do canhão e rotação da torre que poderiam ser obtidas.

Tudo função da potencia do motor servo e consequentemente de seu preço.

Inclusive era estudado o funcionamento da torre com o veiculo numa inclinação lateral de 30º.

Eu procurei as especificações da CMI para torre de 90 mm com o canhão Cockerill Mk 8 e da torre com o canhão de 105 mm (L7/M68).

Para o 90 mm encontrei rotação de 360º em 6 segundos e elevação na base de 90º por segundo.

Para o 105 mm encontrei para elevação do canhão e rotação da torre o mesmo valor 0,3 mrad/seg até 800 mrad/seg.

Resumindo, você tem razão, mas a motorização da torre resolve este problema.

Abraços

Bacchi

Em princípio sim, mas aí vem outro problema. Adotando o calibre maior e motores, redutores, gerador, etc... também maiores para garantir a mesma agilidade de fogo com um canhão que tem mais que o dobro do peso, o conjunto inteiro ficaria bem mais pesado (sem mencionar o custo maior), e quem seria prejudicada seria a mobilidade DO CARRO. E isso para ganhar exatamente o quê em termos de eficiência com o aumento do poder de fogo (e isso é realmente uma pergunta, em que condições este eventual aumento do poder de fogo valeria mesmo à pena)?


Leandro G. Card

Leandro, queira me desculpar mas eu fui até onde pude.

Espero que um valor mais alto se alevante para conversar com você sobre este assunto.

Abraços e boa sorte.

Bacchi

[Clermont]

Claro que pode!!!

Depende se o EB quer ou não quer!!!

Tudo depende da doutrina de uso de equipamento de nosso exército!!!

Com doutrina eu talvez queira dizer: vontade temperada com o molho do orçamento!!!

Valeu, Bacchi.

[Túlio]

Acho meio brabo: o Kuerassier A2 do CFN pesa COM a torre biplace 105 mais ou menos o mesmo que o URUVECO 6x6 SEM torre alguma. E é alto pra burro, 2,60m, sendo quase metade desta altura correspondente à torreta. A altura do chassis do URUVECO é maior...

Mantenho minha preferência por NO MÁXIMO um 76 ou 90 mm num carro dedicado, com topo do chassis mais baixo e torre igualmente mais baixa. Aliás, qual a possibilidade/necessidade de um CRR de enfrentar um MBT? Blindagem muito inferior (a torreta do Kuerassier A2, e com adição de blindagem modular, ou seja, ainda maior e mais pesada, não segura sequer um impacto direto de um Bofors 40), poder de fogo idem e mobilidade QT igualmente inferior. Sua única chance seria atirar parado de uma posição camuflada/protegida ou arriscar lutando só em estrada, onde tem maior/melhor mobilidade.

Assim, uma peça mais leve permitiria enfrentar infantaria, VTRs congêneres e veículos mais fracos, fora isso um ou dois pares de mísseis AC resolveriam com MBTs (daí a necessidade de disparar oculto).

[Luís Henrique]

Cadência de fogo.
Ou falei besteira?

Parece que eu li que o 90mm possui uma cadência bem maior que o 105...

Obrigado por seu esclarecimento.

A munição de 90 mm APDSFS pesa 14 kg e a 105 mm APDSFS pesa 17 kg.

É claro que o municiamento com a 90 mm vai ser mais facil do que com a 105 mm.

Ou seja, se você ficasse atirando sem parar durante 1/2 hora, a cadencia do 105 mm iria cair comparada com a do 90 mm, devido ao maior trabalho do municiador de uma comparado com a da outra.

Mas para uso normal eu diria que a diferença é despresivel.

Minha opinião.

Bacchi

Eu que agradeço o esclarecimento.

Mesmo não tendo muita diferença no municiamento, pelos outros dados que você postou, princialmente de peso, eu fico ainda mais convicto que o 90mm é uma melhor opção.
Teremos quase o mesmo poder de fogo (a não ser que eu esteja falando besteira), e um veículo mais barato, menor e mais leve.
Se o guarani padrão parece que vai pesar 18T, imagina um 8x8 com o canhão de 105mm.
Acho que vai até inviabilizar o transporte pelo KC-390.

Agora, uma pergunta boa:
Qual a diferença de Poder de Fogo do canhão 90mm e o de 105mm???
Alguém possui os dados?

[Reginaldo Bacchi]

Eu que agradeço o esclarecimento.

Mesmo não tendo muita diferença no municiamento, pelos outros dados que você postou, princialmente de peso, eu fico ainda mais convicto que o 90mm é uma melhor opção.
Teremos quase o mesmo poder de fogo (a não ser que eu esteja falando besteira), e um veículo mais barato, menor e mais leve.
Se o guarani padrão parece que vai pesar 18T, imagina um 8x8 com o canhão de 105mm.
Acho que vai até inviabilizar o transporte pelo KC-390.

Agora, uma pergunta boa:
Qual a diferença de Poder de Fogo do canhão 90mm e o de 105mm???
Alguém possui os dados?

Eu tenho Luis Henrique, mas não tenho mais saco de posta-los.

Posso te garantir que ha uma puta diferença.

Bacchi

[Luís Henrique]

E agora José?

Então a pergunta certa seria: Para a missão que o EB pretende usar a versão de reconhecimento do Guarani, o canhão de 90mm cumpre com folga ou é preciso o 105mm???

[Reginaldo Bacchi]

E agora José?
Então a pergunta certa seria: Para a missão que o EB pretende usar a versão de reconhecimento do Guarani, o canhão de 90mm cumpre com folga ou é preciso o 105mm???

Veja, Luis Henrique, você não acha que se o exército escolhe o 90 mm eles não sabem o que estão fazendo?

Ou você acha que eles são um bando de incompetentes?

Eu já não me lembro o numero de vezes que eu defendi a decisão do exército de usar este canhão!!!

Parece que este assunto jamais termina!!!

Eu me sinto como um imbecil. Fico escrevendo a mesma coisa mês após mês!!!

Escrevi junto com o Helio e o Paulo, um artigo na Tecnologia & defesa sobre o VBR e o seu armamento. Ninguem leu!!!

Dá vontade de desistir!!!

Bacchi

[cabeça de martelo]

Só para relembrar que o Exército Belga também usa os seus Piranha IIIC com um canhão de 90mm. E não foram comprados assim à tanto tempo assim. Deve haver alguma razão dessa escolha, certo?!

[henriquejr]

E agora José?
Então a pergunta certa seria: Para a missão que o EB pretende usar a versão de reconhecimento do Guarani, o canhão de 90mm cumpre com folga ou é preciso o 105mm???

Veja, Luis Henrique, você não acha que se o exército escolhe o 90 mm eles não sabem o que estão fazendo?

Ou você acha que eles são um bando de incompetentes?

Eu já não me lembro o numero de vezes que eu defendi a decisão do exército de usar este canhão!!!

Parece que este assunto jamais termina!!!

Eu me sinto como um imbecil. Fico escrevendo a mesma coisa mês após mês!!!

Escrevi junto com o Helio e o Paulo, um artigo na Tecnologia & defesa sobre o VBR e o seu armamento. Ninguem leu!!!

Dá vontade de desistir!!!

Bacchi

Bacchi, tenha um pouco de paciência com os meros mortais que pouco entendem do assunto. Talvez seja justamente por causa dessa falta de maior conhecimento no assunto que fica dificil "entrar na cabeça" que o EB vai preterir um calibre mais potente por um menos potente (105mm x 90mm). Para nos, que nao entendemos muito, a tendencia é sempre querer dimensionar a coisa por cima, colocar logo o mais potente. Só quem tem um conhecimento maior, como você e mais alguns poucos como o Paulo, o Hélio, etc.. é que sabe se um 105mm é superdimensionado ou um 90mm é subdimensionado pra função que os VBTP vão exercer!

Muitas vezes é chato deter o conhecimento, num local onde existem muitos que são ávidos por entender um pouco mais as coisas!!!

Abraço

[Lord Nauta]

O que define o armamento de um determinado sistema (navio, aeronave ou veículo de combate) são os requisitos operacionais do mesmo. Estes requisitos e que determinam qual sera a missão/emprego do sistema. No caso do VBTP-MR o canhão de 90 mm atende os requisitos de missão/emprego do mesmo. A versão com o canhão de 90 mm poderá realizar, por exemplo, reconhecimento em profundidade, apoio de fogo a infantaria e com munição especifica se defender de MTB's.

Sds


Lord Nauta

[Luís Henrique]

E agora José?
Então a pergunta certa seria: Para a missão que o EB pretende usar a versão de reconhecimento do Guarani, o canhão de 90mm cumpre com folga ou é preciso o 105mm???

Veja, Luis Henrique, você não acha que se o exército escolhe o 90 mm eles não sabem o que estão fazendo?

Ou você acha que eles são um bando de incompetentes?

Eu já não me lembro o numero de vezes que eu defendi a decisão do exército de usar este canhão!!!

Parece que este assunto jamais termina!!!

Eu me sinto como um imbecil. Fico escrevendo a mesma coisa mês após mês!!!

Escrevi junto com o Helio e o Paulo, um artigo na Tecnologia & defesa sobre o VBR e o seu armamento. Ninguem leu!!!

Dá vontade de desistir!!!

Bacchi

Caro Bacchi,

eu sempre gostei da idéia do 90mm e toda a família 6x6.
Aliás até defendi um canhão menor, o 76mm Super Rapid o que tornaria o Guarani de reconhecimento mais multimissão pois poderia realizar cobertura antiaérea com eficiência. Não possuo grandes conhecimentos, então não sei se daria certo.

Só perguntei novamente as diferenças porque você mesmo estava defendendo o canhão de 105mm, dizendo que não era mais lento, que a cadência seria praticamente a mesma e que o poder de fogo é MUITO superior.

Quem sou eu para discutir sobre blindados....
Não entendo nada.

O que sei é que os CC modernos possuem MUITA blindagem.
Se a idéia é um carro de reconhecimento que também destrua os CCs inimigos, pode ser 105mm pode ser 90mm e pode ser até 76mm, é só instalar um míssil AC eficiente e o canhão utilizar para os outros alvos.