EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Centauro]

Srs, grato pelas respostas, tinha levantado a questão por pensar exatamento o que o sr. Guerra citou:

O grande trunfo de se lançar uma tropa por paraquedas é poder lançar uma tropa onde o inimigo menos espera. Lembrando que lançar tropas paraquedistas sem blindados por terra parafazer a junção é o mesmo que colocar carne no moedor.
Agora, lançar uma tropamecanizada com um poder de fogo razoavel onde o inimigo menos espera, parafazer junção com uma tropa blindada,é até covardia com o inimigo.
é uma operação arriscada, mas se der certo é um daqueles golpes finais da guerra.[/quote]

A idéia de infantaria leve frente as linhas inimigas, sem apoio de fogo móvel e sem nenhum tipo de proteção blindada nos dias de hoje parece suicidio, pra mim se não tem como ter algo decente, para apoio de fogo direto, poderiam ser usados os canhões sem recuo de 106mm montados em Marruas, sei que estão aposentados, mais tem eficacia comprovada e estão de volta até no US ARMY, melhor que um jipe com uma MAG acho que seria. Fica a questão

Centauro

[Reginaldo Bacchi]

O Guarani será utilizado nos 390 mas em sua função normal de cavalaria leve, em apoio as Bgdas Inf Mec, sendo transportado - um por vez - até o TO e desembarcado via rampa traseira. A idéia é a mesma das Bgdas Striker do US Army, onde se pode deslocar na maior brevidade possível um número de tropas mec, em apoio a inf leve, seja pqdt ou aeromóvel. O resto vem depois. De navio, por estrada ou no lombo de jumento...
abs

Carvalho, você me desculpe mas eu não entendi seu comentário.

Por que você escreve "... O Guarani será utilizado nos 390 mas em sua função normal de cavalaria leve, em apoio as Bgdas Inf Mec, sendo transportado - um por vez - até o TO e desembarcado via rampa traseira. ...".

Os batalhões de infantaria mecanizada não serão transportados por aviões?

Em suma não entendi!!!

Bacchi

P.S.: Como eu fui o primeiro a escrever sobre a Brigada Stryker (na Tecnologia & Defesa) eu entendo perfeitamente qial foi o proposito de criação da mesa e qual é sua dotação.

[Reginaldo Bacchi]

P.S.: Como eu fui o primeiro a escrever sobre a Brigada Stryker (na Tecnologia & Defesa) eu entendo perfeitamente qial foi o proposito de criação da mesa e qual é sua dotação.

Desculpem, corrigir para:
P.S.: Como eu fui o primeiro a escrever sobre a Brigada Stryker (na Tecnologia & Defesa) eu entendo perfeitamente qual foi o proposito de criação da mesma e qual é sua dotação.

Bacchi

[Luís Henrique]

Porque alguém iria querer lançar um Guarani de paraquedas? Parece-me que só em uma situação de desespero total, pela hora da morte, algo assim poderia ser tentado. Tropas cercada já foram reabastecidas por lançamento de paletes de suprimento via paraquedas. Sempre uma parte perdeu-se por cair distante, fora do alcance e até atras das linhas inimigas. O lançamento é feito de grande altura para o avião ficar fora do alcance do fogo inimigo. O mesmo sucede com o tal LAPES, se voar muito rente ao solo até pistola .45 vira artilharia anti aérea.

O grande trunfo de se lançar uma tropa por paraquedas é poder lançar uma tropa onde o inimigo menos espera. Lembrando que lançar tropas paraquedistas sem blindados por terra parafazer a junção é o memso que colocar carne no moedor.
Agora, lançar uma tropamecanizada com um poder de fogo razoavel onde o inimigo menos espera, parafazer junção com uma tropa blindada,é até covardia com o inimigo.
é uma operação arriscada, mas se der certo é um daqueles golpes finais da guerra.

Não seria o Chivunk um veículo mais apropriado para estas operações de paraquedistas???

Penso que o Guarani é demasiado grande e pesado...

[Lord Nauta]

Quanto a versão de reconhecimento penso que seria desnecessário o seu desenvolvimento. Em função da parceria com a IVECO sou da opinião que deveria ser nacionalizada a produção do Centauro 8x8 armado com canhão de 105 mm. Os recursos do desenvolvimento de um VBTP-MR 8X8 poderiam ser otimizados para outro projeto, uma vez que já existe um projeto pronto com a mesma origem intelectual dos atuais Guaranis que acredito atenderiam as demandas do EB referentes a esta categoria de veículo.
Lord Nauta

Diante disto, depois disto, não sei como começar!!!

Vou tentar.

Desde que apareceu o Guarani 6X6 eu tenho lido criticas sobre a necessidade de 8X8 mobiliado com canhão 105 mm da série L7/M68.

Eu sempre achei que a decisão do EB de 6X6 mobiliado com o 90 mm Mk 8 da Cockerill, uma excelente decisão.

Todavia sempre respeitei aqueles que pediam um Guarani 8X8 com o 105 mm, porque se fosse adotado este veiculo a padronização de produto não sofreria muito. Teríamos ainda a mesma suspensão, o mesmo motor (possivelmente), a mesma transmissão e mais outros itens.

A padronização é tão importante que a OTO Melara-IVECO, derivou um VBTP do Centauro: o Freccia.

Ou seja, a OTO Melara-IVECO reconhece a necessidade de comunização, de diminuir ao máximo o numero de itens diferentes !!!

Outra coisa importante é que o projeto do Guarani é mais moderno do que o projeto do Centauro (1º protótipo é de Janeiro 1987).

O projeto do Centauro não leva em consideração um fator que foi considerado no Guarani: a ameaça das minas e EADs.

A introdução do Centauro só serviria para o EB se desviar da padronização que é um ponto importantíssimo no custo total do programa.

Você sabe muito bem como o dinheiro é algo difícil de ser conseguido pelo EB.

Se vocês acham imprescindível um Guarani 8X8 mobiliado com o 105 mm, defendam esta ideia e não introduzam produtos estranhos que só servirão para aumentar preços sem necessidade, e complicar a manutenção, também sem necessidade.

Bacchi

Perfeito!Partindo deste raciocínio então a melhor solução mesmo e a produção do VBTP-MR de reconhecimento com o canhão de 90 mm MK-8 da Cockerill.

Sds

Lord Nauta

[Reginaldo Bacchi]

Perfeito!Partindo deste raciocínio então a melhor solução mesmo e a produção do VBTP-MR de reconhecimento com o canhão de 90 mm MK-8 da Cockerill.
Sds
Lord Nauta

Obrigado.

Abraços.

Bacchi

[Luís Henrique]

Também acho.

Afinal, qual o alvo que o 90mm seria muito fraco e o 105mm seria eficiente?

O único alvo que penso ser difícil de eliminar é um CC moderno, creio que o 105mm também não teria vida fácil na missão.
Então acho o 90mm mais que SUFICIENTE, além de ser mais barato, mais leve, mais rápido e não exigir um blindado 8x8 que acarretaria em mais custos e despadronizaria mais a força.

[Reginaldo Bacchi]

Então acho o 90mm mais que SUFICIENTE, além de ser mais barato, mais leve, mais rápido e não exigir um blindado 8x8 que acarretaria em mais custos e despadronizaria mais a força.

O que você quer dizer com "... mais rapido ..."?

Bacchi

[gribel]

Gribel, a torre da Elbit é retrátil. Ela pode ser rebaixada de forma a poder embarcar o Guarani no KC-390 sem maiores problemas, sem a necessidade do desmonte da peça.

Talvez, pressumo, já que aquela aeronave está sendo projetada para dar suporte à cav mec do EB, que todas as versões do Guarani - inclusive a de reconhecimento armada com torre 90/105mm - serão projetadas de forma a serem transportadas nos KC's sem necessariamente despir-se de suas capacidades operacionais.

A ver como ficarão uma e outra.

abs

Valeu, FCarvalho....Abração : )

[Luís Henrique]

Então acho o 90mm mais que SUFICIENTE, além de ser mais barato, mais leve, mais rápido e não exigir um blindado 8x8 que acarretaria em mais custos e despadronizaria mais a força.

O que você quer dizer com "... mais rapido ..."?

Bacchi

Cadência de fogo.
Ou falei besteira?

Parece que eu li que o 90mm possui uma cadência bem maior que o 105...

[Reginaldo Bacchi]

O que você quer dizer com "... mais rapido ..."?

Bacchi

Cadência de fogo.
Ou falei besteira?

Parece que eu li que o 90mm possui uma cadência bem maior que o 105...

Obrigado por seu esclarecimento.

A munição de 90 mm APDSFS pesa 14 kg e a 105 mm APDSFS pesa 17 kg.

É claro que o municiamento com a 90 mm vai ser mais facil do que com a 105 mm.

Ou seja, se você ficasse atirando sem parar durante 1/2 hora, a cadencia do 105 mm iria cair comparada com a do 90 mm, devido ao maior trabalho do municiador de uma comparado com a da outra.

Mas para uso normal eu diria que a diferença é despresivel.

Minha opinião.

Bacchi

[LeandroGCard]

Cadência de fogo.
Ou falei besteira?

Parece que eu li que o 90mm possui uma cadência bem maior que o 105...

Obrigado por seu esclarecimento.

A munição de 90 mm APDSFS pesa 14 kg e a 105 mm APDSFS pesa 17 kg.

É claro que o municiamento com a 90 mm vai ser mais facil do que com a 105 mm.

Ou seja, se você ficasse atirando sem parar durante 1/2 hora, a cadencia do 105 mm iria cair comparada com a do 90 mm, devido ao maior trabalho do municiador de uma comparado com a da outra.

Mas para uso normal eu diria que a diferença é despresivel.

Minha opinião.

Bacchi

Bacchi, existe também a questão da diferença nas velocidades de elevação e rotação da torre não, devido ao fato do canhão ser mais leve e compacto? Isso não permitiria engajamentos e trocas de alvo mais rápidos?


Leandro G. Card

[Reginaldo Bacchi]

Bacchi, existe também a questão da diferença nas velocidades de elevação e rotação da torre não, devido ao fato do canhão ser mais leve e compacto? Isso não permitiria engajamentos e trocas de alvo mais rápidos?
Leandro G. Card

Teu raciocinio, Leandro, é perfeito.

O peso do canhão 90 mm é 725 kg e o do 105 mm (L7/M68) é 1.750 kg.

Porem a eficiencia da torre vai depender da motorização da mesma.

Por uma concidencia interessante eu fui o gerente do programa da motorização da torre do Cascavel feita por uma das firmas Marconi. Esta era situada em Leicester.

Eu me lembro que o Sr. Eric Heys gerente de vendas, começou a apresentação mostrando as varias opções de motorização com as varias velocidades de elevação do canhão e rotação da torre que poderiam ser obtidas.

Tudo função da potencia do motor servo e consequentemente de seu preço.

Inclusive era estudado o funcionamento da torre com o veiculo numa inclinação lateral de 30º.

Eu procurei as especificações da CMI para torre de 90 mm com o canhão Cockerill Mk 8 e da torre com o canhão de 105 mm (L7/M68).

Para o 90 mm encontrei rotação de 360º em 6 segundos e elevação na base de 90º por segundo.

Para o 105 mm encontrei para elevação do canhão e rotação da torre o mesmo valor 0,3 mrad/seg até 800 mrad/seg.

Resumindo, você tem razão, mas a motorização da torre resolve este problema.

Abraços

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Interessante, eu que sempre defendi a decisão do EB em usar o 90 mm no VBR, estou defendendo as qualidades do 105 mm!!!

Estou fazendo o papel de advogado do diabo!!!

Bacchi

[FCarvalho]

Interessante, eu que sempre defendi a decisão do EB em usar o 90 mm no VBR, estou defendendo as qualidades do 105 mm!!!

Estou fazendo o papel de advogado do diabo!!!

Bacchi

Para tu veres que a decisão do EB pode não ser tão decisória assim, já que as caraterísticas de ambas são muito próximas. Então tudo vai depender no final, como de resto tudo no Brasil em materia de defesa, do tamanho do investimento que o exército puder fazer nesta e nas demais versões da familia do Guarani.

abs