Sobre o KC-390

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Lord Nauta
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Re: Sobre o KC-390

#2776 Mensagem por Lord Nauta » Sex Abr 27, 2012 10:56 am

Boss escreveu:No subestime la ENAER, pampa.

En realidad, ENAER ya comenzó a transferir tecnología para Embraer aprender a montar el KC-390.

Como usted sabe, los países más importantes del proyecto son Chile y Argentina, con Brasil y el resto en el segundo paso, tecnológicamente hablando.

Embraer necesita de una gran cantidad de arroz con frijoles para alcanzar el nivel de ENAER y FAdeA.

Chile también participó con la tecnología (en secreto, por supuesto) del B-2 e de el F-22 para los EE.UU...

[078]


Desculpe-me a ignorância! Eu gostaria de saber das duas empresas citadas; quais aviões são produzidos pelas mesmas e entre eles os que são sucesso de venda internacional?

Muito grato,

Lord Nauta




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Marino
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Re: Sobre o KC-390

#2777 Mensagem por Marino » Sex Abr 27, 2012 11:30 am

SUT, duas coisas precisam ser clareadas.
A primeira diz respeito aos fornecedores da aeronave. Entendi como uma crítica o número de fornecedores externos.
Quanto a isso, um post do forista AMX no ZM (não sei se leu) tratou do assunto.
Vou copiá-lo abaixo:
Ese tema es viejo y ya me rindió unas buenas conversaciones en otros forums, voy a colocar mi impresión sobre ese asunto.

Doblar y prensar pedazo de alumino, tonear piezas, laminar piezas en hebra de carbono, kevlar.....la Embraer sabe hacer, eso ya dominamos . Entonces porque repassamos algunas de esas funciones para otros compañeros? Simple, para dividir costes, riesgos y en el caso en el KC-390 consiga nuevos clientes que en otro caso de no estar participando del desarrollo del KC-390 irían a abrir competencia internacional en la hora de sustituir sus cargueros.

Cuando se vende un avión o cualquiera otro objeto de alta tecnología el precio de la materia prima y de la mano de obra es sólo una pequeña parte del valor final, el más importante y que tiene mayor peso en el precio es el valor cobrado por el conocimiento que usted empleó en ese proyecto. Grandes empresas de tecnología hoy venden conocimiento y no el producto final, basta ver la Apple que terceiriza toda producción de sus productos.

No estoy diciendo que producir no es importante y que no de la logro, pero en el caso de los aviones y del KC-390 esa división con sus compañeros es muy más vantajosa para la Embraer.

Pueden hablar que el KC-390 es un producto militar y es muy arriesgado depender de varios países, en relación a fuselagem la Embraer tendrá total capacidad de producir las partes fabricadas por otros compañeros hasta porque fue él que proyectó esa pieza, quedando así sólo depende de partes que no dominio con motores, avionica (a pesar que parte será producida en Brasil)......

Otro buen ejemplo es de la F-35, los EUA tiene capacidad de financiar, proyectar y producir solo todo el avión, pero lo que ellos hicieron? Fueron atrás de compañeros para ayudar a financiar y producir la F-35 que también serían usuario en el avión, la industria americana va a perder un poco con la producción de la F-35, pero en compensación va a ganar muy más con la venta de más cazas y su operación por más países.

Ya Francia gastó una fortuna para desarrollar y producir sola el Rafale y tiene una bella bomba en las mano con un coste de adquisición y operación tan alto que ahora que consiguió su primer cliente.
Existen muchos ejemplo, basta buscar.

Descupa se escrivi mucho, abrazos a todos
Nenhuma empresa aeronáutica séria hoje em dia tenta produzir inteiramente TUDO de um avião.
Isto é a receita para o fracasso.
Mas o conhecimento, o projeto, as especificações, a engenharia, todos são brasileiros.
Este é o diferencial do projeto.
Estruturas, a Embraer pode montar.
Repassar este serviço, com ToT para outras empresas, torná-las parceiras de risco (explico abaixo), é o novo caminho.
------------------------
A segunda questão é sobre ENAER.
A questão é que é muito simples ser um fornecedor da Embraer, lucrando com o fornecimento de estruturas, como acontece com as aeronaves EMB, sem risco algum.
Este é um modelo ultrapassado, que a Embraer não quer mais.
O que ela quer são parceiros que assumam o risco do desenvolvimento da aeronave, e não simples entregadores de material com 0% de risco e 100% de lucro.
Se ENAER não quer desenvolver tecnologia, quer continuar como simples oficina mecânica da FACH, perfeito. A questão diz respeito a ela somente.
Mas se quer ser uma industria aeronáutica, crescer, o posicionamento é outro.
Com a Embraer acabou o modelo antigo.
Se, como você escreveu, o interesse é somente comprar um produto acabado, perfeito, basta esperar e não lucrar com o desenvolvimento e vendas do mesmo.




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Re: Sobre o KC-390

#2778 Mensagem por Skyway » Sex Abr 27, 2012 12:47 pm

Gente, a não ser que eu esteja muuuito enganado, o post do Boss foi irônico, em tom de piada.




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Re: Sobre o KC-390

#2779 Mensagem por Lord Nauta » Sex Abr 27, 2012 12:55 pm

Skyway escreveu:Gente, a não ser que eu esteja muuuito enganado, o post do Boss foi irônico, em tom de piada.


Pode ter sido até irônico. Entretanto gostaria de respostas aos meus questionamentos, a titulo de informação e esclarecimento sobre estas duas bem sucedidas companhias aeronáuticas sul-americanas, talvez motivo de orgulho para os povos do hemisfério sul.


Sds


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Re: Sobre o KC-390

#2780 Mensagem por SUT » Sex Abr 27, 2012 2:14 pm

Y en tu post esta exactamente el tema
Simple, para dividir costes, riesgos y en el caso en el KC-390 consiga nuevos clientes que en otro caso de no estar participando del desarrollo del KC-390 irían a abrir competencia internacional en la hora de sustituir sus cargueros.
Chile NO esta en el negocio de diseñar un avion de transporte. La Fach NECESITA un avion de transporte. Eso es distinto.

El punto es que no tiene sentido para Chile participar en un desarrollo asumiendo riesgo a cambio de una carga de trabajo que NO es el core business de ENAER.

En una situacion asi, ENAER tiene que concentrarse en su trabajo basico, proveer desarrollo tecnico a la Fach, como es el programa Pacer Amstel para los F16 MLU Tape2, absorber la capacidad de soporte tecnico del nuevo LIFT que se escoja, etc.

Hoy ya provee servicios de soporte, por ej a C130 Argentinos, Uruguayos, de Bangladesh y Sri Lanka....ESE es su nicho.

Si el KC390 resulta, pues fantastico y lo compramos.

Si no resulta, que es una opcion real, pues podemos comprar C130s usados, nuevos o lo que fuere.

Pero hay que tener claros los nichos

Tu sabes bien la aproximacion chilena. Los desarrollos industriales son especificamente orientados al soporte de la fuerza. Si eso ademas produce exportaciones ( como SISDEF en Mexico, etc) , pues excelente, pero ese NO es su rol primario.

El desarrollo tecnologico chileno se orienta desde entes economicos o de innovacion, que tambien abarcan la defensa cuando hay alguna oportunidad, pero nuestros desafios nos exigen una fuerza lista para actuar, no una de proyectos de largo plazo.

Saludos,

Sut




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Re: Sobre o KC-390

#2781 Mensagem por Túlio » Sex Abr 27, 2012 5:23 pm

Me pareceu mesmo ironia mas vamos ter cuidado pois a distância de IRONIA para OFENSA é curta, particularmente quando os foristas não compartilham o mesmo idioma - isso acontece até entre BRASILEIROS.

Até onde sei, a Indústria Aeronáutica do Chile não mostra ambições de desenvolver produtos completos, preferindo associar-se aos grandes fabricantes e auferir seus lucros daí. Isso não vem de modo algum em seu detrimento, pois o que seria dos grandes fabricantes sem fornecedores/parceiros CONFIÁVEIS - e isso a ENAER tem demonstrado ser... 8-]




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Re: Sobre o KC-390

#2782 Mensagem por SUT » Sex Abr 27, 2012 6:01 pm

A ver, varias cosas

Primero que nada, La vision de Chile y Brasil sobre temas de Seguridad y Defensa son muy diferentes. Uds parecen extraer su orgullo e interes de poseer una capacidad industrial que permite desarrollar tecnologia. Nosotros por aca de poseer fuerzas capaces de operar de manera efectiva y costo eficiente. Uds no tienen amenazas inmediatas y por tanto se sienten libres de comprometer el alistamiento de sus fzas a cambio de desarrollar proyectos de muy larga duracion. Nosotros tenemos algunos amables contradictores que literalmente pasan sus vidas midiendose con nosotros. Una breve pasada por los foros permite percibir ese fenomeno

Segundo, la industria de defensa en Chile esta bastante desarrollada en los ambitos que son relacionados a lo anterior. Empresas como DTS, DESA, SISDEF, etc producen sistemas de mando y control, guerra electronica, control de tiro, UAVs y Drones no solo efectivos, sino que lo vienen haciendo por mas de 30 años ya. Eso pues nos permite mantener autonomia y capacidad de soporte. ESE es el nicho.

tercero, si alguna de las empresas estatales ( Famae, ASMAR, Enaer) puede extraer ganancias proveyendo servicios o construyendo ( Pillanes, construccion naval, venta de material militar) es siempre util, pero es ESTRICTAMENTE SECUNDARIO. Nadie puede arriesgar el futuro financiero de una de las tres empresas estatales a cambio de un proyecto de diseño o desarrollo, pues eso implica inevitablemente distraer recursos ( dinero, ingenieros, maquinaria) que se necesitan en ambitos de apoyo a la fuerza operativa

En el primer semestre del 2013 se emitira el fallo de la Corte Internacional de La Haya sobre el diferendo maritimo con Peru. Este pais en este momento ha demostrado una peligrosa inestabilidad, reactivacion de los grupos subversivos asociados a la narcoguerrilla, etc.

Chile ya tuvo la experencia en 1978 que, cuando un tribunal de arbitros le dio la razon sobre el diferendo del Beagle, Argentina simplemente lo declaro nulo y trato de invadirnos.

Eso NO fue agradable.

Y en ese minuto, nadie levanto un dedo para impedir la agresion de Argentina. Estuvimos solos....y disuadimos ese ataque estando dispuestos a pelear hasta el final. Ese es el ethos de nuestras FFAA.

¿ alguien cree realmente que, hoy, estamos como para meternos a financiar costos y riesgo de un proyecto de transporte como el KC 390? !!!

En este momento Peru ciertamente NO es la amenaza que alguna vez fue. No tiene los medios y hoy armar una guerra de agresion es poco menos que imposible, pero...

aunque haya un 1% de posibilidad de un conflicto

¿estarian dispuestos a cederlo para desarrollar una tecnologia que perfectamente pueden adquirir Off The Shelf?

En NINGUN momento compare en Saorbats a ENAER con Embraer, es mas, cuando un chileno hizo una comparacion con otra industria chilena ( ASMAR) fui taxativo en insistir que ENAER tiene buena tecnologia y capacidades pero es muy reducida.

HOY, necesitamos que procese los F16 MLU Tape 2 y la Fach tenga todo su inventario al maximo nivel de disponibilidad, para que el Gbno de chile cuente con el maximo de poder para nuestra politica de Disuasion.

ESE es el punto.

Realmente es increible ver como los prejuicios llegan al punto de sencillamente decir o atribuir cosas que NO se han dicho...perdon, pero chistes de mal gusto como el de los B2 o del Millenium Falcon simplemente caen mal y, siendo sinceros, refuerzan lo que muchos foristas chilenos hemos venido conversando hace algun tiempo, y es que por motivos que no entendemos en Brasil parece haber una fuerte agresividad con Chile, perdiendose una cordialidad de siglos...la verdad, es un poco achatante que a cada vuelta salgan diciendo despectivamente que Chile tiene menos PGB que Minas Gerais, como si eso fuera algo particularmente horroroso o terrible :?: :?: :?:

Si asi fuera, seria realmente lamentable...




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Re: Sobre o KC-390

#2783 Mensagem por Dall » Sex Abr 27, 2012 6:15 pm

Estas afirmações “O Chile compra de prateira e os brasileiros não”, “O Brasil tem indústria de defesa e o Chile não”, “O modelo chileno é totalmente dependente do exterior e o brasileiro parcialmente” são recorrentes nestes fóruns de discussão.
Antes de tudo, temos que analisar dois números. O PIB chileno é de US$ 244 bi (2009) algo pouco abaixo ao do estado de Minas Gerais em 2009 que foi de US$ US$ 287 bi. O PIB chileno é 7,73% do Brasileiro (novamente, dados de 2009).

Vamos nos ater na comparação absolutas de PIB´s (nas comparação proporcionais o Brasil perderia) e deixar claro uma coisa. A ECONOMIA CHILENA E A BRASILEIRA ESTÃO EM ORDENS DE GRANDEZA DISTINTAS.

E mesmo assim teimosamente gostamos de denegrir as FA´s e industria de defesa chilena. Só vejo uma explicação que não certa pontinha de inveja do ótimo trabalho que este país faz no campo de defesa.

Primeiro mito. O Chile não tem indústria de defesa.

Vou me ater somente a área de guerra eletrônica (onde o Brasil é extremamente carente).

http://www.dts.cl/defensa/mandoycontrol.htm
http://www.linktronic.com/

Existe ai uma lista razoável de itens de Radares, sistemas ELINT, MAGE, RWR, sistemas C3I. Uma razoável parte deles sem similar brasileiro.

Em UAV o Chile na pior das hipóteses esta no mesmo estagio que o Brasil, ambos tem uma série de projetos de UAV menos complexos e importam UAV de maior porte.

Em itens menos sofisticados como munições, armas pessoais, itens de consumo freqüente, ambos os países tem indústrias nacionais que suprem perfeitamente as necessidades domésticas.

Resumo: A indústria de defesa brasileira é maior que a chilena, porem a indústria chilena não pode ser desprezada como é o senso comum por aqui.

Segundo mito. O Chile compra de prateira.

O programa P-3BR é uma compra puramente de prateira, o programa P-3CH incorpora itens locais como o sistema de combate, MAGE, e Data link nacionais. Se a comparação for P-3BR x P-3CH o programa de prateira é o brasileiro.
Comparando outros programas similares. O F-5BR e o F-5 Tiger III. Ambos os programas incorporam tecnologias chaves de contratante estrangeiras (Elbit + Fiar no Brasil e ELTA no Chile). Os trabalhos de revitalização das células foram feitos em solo nacional. O que talvez dê uma “roupagem” de programa com participação nacional do F-5BR é que a AEL foi comprada pela ELBIT e a contratante foi a Embraer, mas na sua essência ambos os caças são a mesma coisa. Um caça americano atualizado com tecnologia israelense.

Mas e analise de “aeroeslaticidade que o CTA realizou?” Sem duvida um belo trabalho, porem que garantia existe de que o mesmo trabalho não possa ser realizado no Chile ou Argentina que alem do Brasil são os únicos países que tem formação de engenheiros aeronáuticos no continente?

Na verdade tanto Brasil quando os Chile realizam o grosso de suas compras de itens de prateleira. No Brasil a tendência de compras tem sido a “transferência de tecnologia”, alguns enxergam nela uma possível vantagem técnica e operacional, outros enxergam um simples superfaturamento.

Terceiro mito. A indústria militar brasileira a torna mais independente de fornecedores externos que a chilena.

Vamos pegar o produto aeronáutico de emprego militar mais sofisticado que produzimos. O R-99A e R-99B e o A-29.

Vamos comparar com seus equivalentes na FACH, que são o CONDOR e a versão chilena do Super Tucano.
Os AEW de ambos os países são equipados com radares importados (Israel e Suécia), são equipados com turbinas importadas (EUA e Reino Unido), voam com aviônica americana e por ai vai.
Sobre o critério de dependência externa o Condor e o R-99 são igualmente vulnerável, mesmo que a célula do R-99 seja brasileira.

Mesmo que o Super Tucano seja fabricado pela Embraer ele voa com motor americano, aviônica israelense, assento britânico e por ai vai. No caso de interrupção de fornecimento de sobressalentes em um conflito a FAB e FACH na pratica teriam as mesmas dificuldades de manter seus aviões voando.

Embora no futuro o domínio de engenharia permita por exemplo a FAB trocar uma turbina americana por uma russa e manter seus A-29 voando em um eventual boicote, países sem domínio de engenharia do produto também pode fazerem a mesma coisa, ta ai o Irã com seus F-14, F-4 e F-5 para ilustrar que modificar produtos não é privilegio apenas de quem os projeta.

Outro tipo de comentário preconceituoso sobre a indústria chilena tem sido em relação a empresas como ENAER ter mantido parte de seu faturamento em contratos de manutenção de aviões da FACH e não em vendas de aviões novos. Na industria naval chilena também há cenários parecidos.

Embora não seja tão glamoroso realizar um “cheque D” de um P-3 do que produzir um KC-390, a aproximação da indústria com aspectos de manutenção da frota, nacionalização de itens de consumo freqüentes e pequenas modificações de projetos estrangeiros é tão o mais importante SOB O ASPECTO OPERACIONAL E DE REDUÇÃO DA DEPENDÊNCIA externa do que a fabricação de células.

É um modelo que se adapta a realidade local muitíssimo bem, em Israel, empresas como IAI e ELBIT também faturam de forma expressiva com manutenção e aluguel de aeronaves para a IAF.

Eu não quero com isto defender o Chile, tão pouco dizer que eles são melhores que o Brasil em defesa, quero apenas equilibrar as coisas. Para um país cuja economia é 13 vezes menor do que a Brasileira eles fazem muito bem o seu trabalho, muito melhor do que o Brasil em termos proporcionais.

Para o pessoal do “Brasil potencia” aquela turminha que sonha com o A-12 e o AF-1 “projetando poder sobre a áfrica”, que sonha com o Rafale e um caça nacional fabricado pela EMBRAER com a “transferência de tecnologia” francesa.

Sugiro o seguinte, segue abaixo o ranking das 12 maiores economias do mundo, dá qual o Brasil é a sexta.

Comparem as FA´s brasileiras com a destes países. A FAB com a RAF, a MB com a Marinha da Espanha, o EB com o exercito Frances, o programa espacial da Índia com o do Brasil.

Ai tirem suas conclusões sobre nossa “industria de defesa”, “nossa prontidão operacional”, “nossa independência tecnológica”.

Deixe o Chile e a sua economia menor do que a de Minas Gerais em paz.

1 Estados Unidos 15 094 025
2 China 7 298 147
3 Japão 5 869 471
4 Alemanha 3 577 031
5 França 2 776 324
6 Brasil 2 492 908
7 Reino Unido 2 417 570
8 Itália 2 198 730
9 Rússia 1 850 401
10 Canadá 1 736 869
11 Índia 1 676 143
12 Espanha 1 493 513


Meus sinceros parabéns pelo profissionalismo das FA´s chilenas.




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Re: Sobre o KC-390

#2784 Mensagem por Túlio » Sex Abr 27, 2012 6:18 pm

Nem esquentes, SUT, é viagem da tigrada. Não temos qualquer problema com o Chile - lembrando que no caso de BEAGLE a Argentina nos considerava um PROBLEMA, pois temiam que apoiássemos (militarmente, inclusive) o Chile em caso de conflito. Quanto à orientação da indústria, política externa e capacidade militar, cada um faz o que julga melhor para si, não cabe e um Brasileiro dizer o que é melhor para o Chile e vice-versa. E comparações tipo PIB de um Estado da Federação com um País inteiro pouco dizem...




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Re: Sobre o KC-390

#2785 Mensagem por Túlio » Sex Abr 27, 2012 6:20 pm

Escrevo em post separado:

DALL, MUITO BOM! ELUCIDATIVO A EXTREMOS!!! :D :D :D :D




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Re: Sobre o KC-390

#2786 Mensagem por brisa » Sex Abr 27, 2012 6:41 pm

Pera aí Túlio véio..... vai la no forum Saorbats, e veras que um filho teu não foge a luta :mrgreen:

o SUT é um intransigente, diria um difamador do nosso pais..... :shock:

se querem jogar confete, vão em frente.....

lá(naquellos ayres :mrgreen: ), nos tratam como basura(lixo)...e aqui, são todos alegria :evil:

incrível como o brasileiro (e tambem o portugues) abaixa o faxo :evil:

tristes saludos

PD: E não é viagem de ninguem.....muito menos da tigrada :evil:




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Re: Sobre o KC-390

#2787 Mensagem por thelmo rodrigues » Sex Abr 27, 2012 6:57 pm

brisa escreveu:Pera aí Túlio véio..... vai la no forum Saorbats, e veras que um filho teu não foge a luta :mrgreen:

o SUT é um intransigente, diria um difamador do nosso pais..... :shock:

se querem jogar confete, vão em frente.....

lá(naquellos ayres :mrgreen: ), nos tratam como basura(lixo)...e aqui, são todos alegria :evil:

incrível como o brasileiro (e tambem o portugues) abaixa o faxo :evil:

tristes saludos

PD: E não é viagem de ninguem.....muito menos da tigrada :evil:

Isso é algo que deveria ser pensado e analisado por todos, de maneira fria.




"O dia em que os EUA aportarem porta aviões, navios de guerra, jatos e helicópteros apache sobre o território brasileiro, aposto que muitos brasileiros vão sair correndo gritando: "me leva, junto! me leva, junto!"
brisa

Re: Sobre o KC-390

#2788 Mensagem por brisa » Sex Abr 27, 2012 7:12 pm

fria sem ser fresco... :mrgreen: hehehehe :D

agora, jogar confete pra cima de quem nos fode é foda :mrgreen: [003]




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Re: Sobre o KC-390

#2789 Mensagem por Túlio » Sex Abr 27, 2012 7:19 pm

BRISA, o erro dos outros não justifica o NOSSO, tri? :wink: 8-]

E DUMONT...errrr...THELMO, sou suspeito para falar contigo, o meu "ala" para botar os paraguas no seu devido lugar... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

De resto, aqui é o DB, tigrada: se há treta no SAORBATS ou sei lá onde, detonem lá...




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Re: Sobre o KC-390

#2790 Mensagem por brisa » Sex Abr 27, 2012 7:29 pm

Mas pera aí.... quando um brasileiro tenta detonar la, é expulso (vide o gente fina do Alcantara, o paulo, o Delta, o Sideshow, o brazucão... e enúmeros outros)

agora vem aqui "um de la" fala...fala...fala... e ninguem aqui pode "detonar"...a la putcha :mrgreen:

Túlio véio....estou lembrando aca, sus posts em relação `a Bolívia :shock: (expropiação da Petrobras)....

....e o DB segue.....

PS: AHHH....esqueci....somos bonzinhos.... o Amorim dice :shock:




Editado pela última vez por brisa em Sex Abr 27, 2012 7:33 pm, em um total de 1 vez.
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