Edit: Porta-Aviões Graff Zeppelin

[LeandroGCard]

Não foi bem assim, BOURNE: os Generais quase ficaram malucos, tinham suas forças posicionadas contra um inimigo desmoralizado e encurralado. Tinham domínio completo do ar.

Quem estragou tudo foi o cabo da Boêmia...

Isto é verdade em uma visão estritamente militar, mas não é assim que os eventos históricos devem ser analisados. A dimensão política não pode ser esquecida, e politicamente a Alemanha não queria lutar contra a Inglaterra, e achava que exterminar seu exército da forma como poderia ter feito em Dunquerque seria considerado como uma ofensa imperdoável que impediria a paz.

O fato é que Hitler e seus nazistas não queriam nem mesmo uma guerra contra a França, foram os franceses e ingleses que declararam guerra à Alemanha em apoio à Polônia. Depois foi um plano dos generais e almirantes (Reader) que levou ao ataque da Dinamarca e da Noruega, seguido pela ofensiva contra a França e os países baixos. Nada disso constava nos planos do governo Alemão de antes da guerra, e só veio a ser executado porque a facilidade e velocidade das vitórias iniciais deixou os alemães meio bêbados de euforia.

Mas tanto o governo nazista quanto os generais sabiam perfeitamnete que uma guerra fora do território continental europeu (e a Inglaterra é uma ilha) seria outra coisa completamente diferente, e por isso nenhum dos dois queria de fato que os combates continuassem. A Batalha da Inglaterra entre a Luftwaffe e a RAF foi uma última tentativa de dobrar os ingleses e forçá-los a aceitar a paz nos termos da Alemanha, mas após seu fracasso os alemães simplesmente desistiram de dobrar os ingleses e voltaram ao seu plano original, achando que o ataque a Rússia convenceria a Inglaterra de que a Alemanha já não a via como inimiga e que a paz viria com o tempo. E depois os alemães poderiam de fato desocupar a Europa ocidental e se concentrar na conquista dos territórios do oriente, como disse o Bourne.

Só que Churchil enxergava mais além, e não aceitaria uma Europa dominada pelos Alemães (a Inglaterra não aceita isso até hoje), porque sabia que cedo ou tarde ela suplantaria o império britânico. Por isso continuou tentando atrapalhar os exércitos nazistas onde lhe foi possível, na Grécia, no norte da África e até dando apoio aos bolcheviques.

Aí deu no que deu.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Os planos da Kriegsmarine (o "plano Z") previam que estariam ao mesmo nivel da Royal Navy para a combater ...em 1946!!!!

P44, estes planos da Kriegsmarine na verdade eram sonhos mirabolantes que sequer seriam tecnicamente viáveis.

Os projetos dos navios da classe H ainda se baseavam nos conceitos da Primeira Guerra Mundial, e não incorporavam os desenvolvimentos mais recentes em matéria de tecnologia de navios capitais, como a blindagem tudo-ou-nada e as torres múltiplas, com mais do que dois canhões. O resultado foram estes conceitos de navios monstruosos, com até 130 mil ton (a título de comparação, a classe Yamato tinha 72mil ton de deslocamento máximo), com canhões de 20 pol (quando os de 18 pol da classe Yamato já tinham problemas de cadência de fogo). Na prática tais navios provavelmente seriam mais impressionantes do que efetivos, sem falar que entrariam em operação em uma época em que os porta-aviões já teriam desbancado os encouraçados como arma ofensiva principal das marinhas.

Os PA's híbridos também eram um conceito ultrapassado, e os japoneses modificaram o Akagi e o Kaga (que portavam canhões pesados) ainda na década de 30, retirando este armamento que era apenas um peso inútil dentro dos conceitos de operação de porta-aviões.


Leandro G. Card

[Túlio]

LEANDRO véio, falta derrubares minha tese das 3 kgadas do Adolf, não peguei na net...

[LeandroGCard]

LEANDRO véio, falta derrubares minha tese das 3 kgadas do Adolf, não peguei na net...

Túlio, estas kgadas foram reais, não dá para desmentí-las, só que é muito fácil agora dizer que foram kgadas tendo em vista os acontecimentos posteriores, mas Hitler não tinha como saber disso na ocasião.

Como já coloquei, a não destruição do exército britânico em Dunquerque era considerada por Hitler como um caminho mais rápido para encerrar a guerra no ocidente contra um país que ele não queria ter como inimigo. Havia razões muito sólidas para acreditar que a Inglaterra aceitaria uma paz negociada após a derrota da França, e o Führer não queria dificultar as coisas impondo uma humilhação aos ingleses (o ódio à Inglaterra só começou depois que aviões ingleses bombardearam Berlin, e mesmo assim ainda não era um ódio verdadeiramente mortal).

O ataque à Rússia foi ordenado no mesmo espírito, de voltar aos planos originais dos nazistas de expansão para o leste, deixando a situação no ocidente esfriar sozinha. E a Alemanha tinha bons motivos para achar que poderia vencer esta guerra tão rápido quanto nas invasões anteriores da Polônia, Noruega, França, etc... . Se a Itália não tivesse atrasado o início da campanha por três meses e os alemães não tivessem se convertido em monstros assassinos durante seu avanço para as estepes, passando de libertadores a verdugos na cabeça dos povos submetidos ao regime de Stálin, é bem provável que a Rússia tivesse sido derrotada ainda em 1941, tornando a Inglaterra irrelevante para todos os fins.

E no caso da declaração de guerra aos EUA em solidariedade ao Japão a idéia era que os japoneses retribuiriam o favor, hostilizando a URSS e retendo assim uma boa quantidade de tropas soviéticas no extremo oriente, novamente afetando o front russo. E os EUA só vieram mesmo a fazer diferença na Europa ocidental a partir do final de 1942 e início de 1943, quando as forças americanas chegaram ao norte da África, a campanha anti-submarina começou de fato a virar contra a Alemanha e os bombardeios da USAF começaram realmente a se tornar efetivos. Demorou mais de um ano para os americanos passarem a pesar militarmente para a Alemanha, e muito provavelmente os EUA teriam declarado guerra aos alemães por sua própria conta neste período se os alemães já não o tivessem feito em setembro de 1941.


Leandro G. Card

[Bourne]

Um exemplo é observar o poster abaixo:



Está em francês e busca vender a imagem da Europa unida contra o bolchevismo.

[FoxTroop]

Setembro de 41, a génese da derrota alemã e a primeira grande fractura entre Hitler e seus oficiais de campo.

[guilhermecn]

Um exemplo é observar o poster abaixo:



Está em francês e busca vender a imagem da Europa unida contra o bolchevismo.

"A cruzada contra o Bolchevismo"

Bastante interessante.

Obrigado pela imagem

[Bourne]

LEANDRO véio, falta derrubares minha tese das 3 kgadas do Adolf, não peguei na net...

Uma das grandes kgadas do cabo austríaco foi querer entrar em Stalingrado e "desistir" na batalha de Kursk.

A primeira colocou o exército alemão para combater em um ambiente em que não foi feito para operar. Em uma guerra urbana em que se tem que conquistar prédio a prédio, sala a sala. A vantagem tecnológica e de equipamentos se reduz muito. Ao mesmo tempo retirou equipamentos e sodados que poderiam ser utilizados em outros lugares. Além de contarem com os checos e italianos sem equipamentos para proteger os flancos da cidade. Quando mais de um milhão de soviéticos atravessaram o rio para cercar a cidade, os checos e italianos não tinham o que fazer.

A segunda poderia ter provocado grandes perdas aos soviéticos e adiar a contraofensiva. No versão de 1943, a batalha de Kursk indicava uma vantagem alemã por ser em campo aberto e guerra de blindados. Apesar os soviéticos terem vencido as suas perdas foram bem maiores que as alemãs. O General alemão Von Manstein queria reforços para liquidar o exército russo na região. Entretanto, o cabo disse não e mandou deslocar as tropas para a Itália devido ao desembarque britânico e norte-americano na Sicília. O resultado foi que os alemães começaram a recurar.

O interessante é que a Itália é formada por serras e não tinha como os aliados passarem pelos alpes e chegar a Alemanha sem grandes perdas. Se chegassem. Uma dos fatos que evidência como era difícil tomar a Itália é a libertação de Roma em que os aliados sofreram para passar os morros.

Ainda existe a kgada global que era a política de vencer ou morrer. Generais como o Eric Rommel não concordavam. As vezes recurar era necessário para sobreviver e reorganizar. Foi um fator para "passar a faca" nos traidores que queriam negociar a paz com ocidente em 1944 para evitar a destruição da Alemanha e ocupação soviética. Uma filosofia que foi seguida até a Batalha de Berlim.

[LeandroGCard]

Uma das grandes kgadas do cabo austríaco foi querer entrar em Stalingrado e "desistir" na batalha de Kursk.

A primeira colocou o exército alemão para combater em um ambiente em que não foi feito para operar. Em uma guerra urbana em que se tem que conquistar prédio a prédio, sala a sala. A vantagem tecnológica e de equipamentos se reduz muito. Ao mesmo tempo retirou equipamentos e sodados que poderiam ser utilizados em outros lugares. Além de contarem com os checos e italianos sem equipamentos para proteger os flancos da cidade. Quando mais de um milhão de soviéticos atravessaram o rio para cercar a cidade, os checos e italianos não tinham o que fazer.

Stalingrado foi de fato um grande erro estratégico na guerra no oeste, mas o problema não foi nem tanto entrar lá, pois apesar das perdas alemães ao penetrar na cidade terem sido altas, as soviéticas foram bem maiores ainda. 90% da cidade foi efetivamente dominada pelos alemães, e os bolsões de resistência russos estavam isolados.

O problema foi insistir e manter a luta na cidade durante o inverno, quando os generais queriam uma retirada para o rio Don, o que permitiria encurtar e retificar a linha de frente. Hitler se convenceu (ou foi convencido por Goering) de que a Luftwaffe poderia manter o Sexto Exército abastecido pelo ar, o que era obviamente impraticável, e o resultado foi a derrota total da maior unidade militar do exército alemão, além de algumas outras unidades menores.

A segunda poderia ter provocado grandes perdas aos soviéticos e adiar a contraofensiva. No versão de 1943, a batalha de Kursk indicava uma vantagem alemã por ser em campo aberto e guerra de blindados. Apesar os soviéticos terem vencido as suas perdas foram bem maiores que as alemãs. O General alemão Von Manstein queria reforços para liquidar o exército russo na região. Entretanto, o cabo disse não e mandou deslocar as tropas para a Itália devido ao desembarque britânico e norte-americano na Sicília. O resultado foi que os alemães começaram a recurar.

Em Kursk o problema foi a demora dos alemães em iniciar a ofensiva, o que deu tempo aos soviéticos para se preparar. A certa altura os generais alemães nem queriam mais o ataque ao saliente de Kursk, e lembro de ter lido em algum lugar que Manstein preferia atacar o mais rapidamente possível mesmo sem o apoio do total de tanques previstos para a batalha (que estavam demorando a ser entregues) do que dar tempo aos russos de montar as suas defesas. Mas Hitler e o OKW não lhe deram ouvidos e no final os alemães praticamente caíram em uma armadilha, atacando tarde como fizeram eles nunca tiveram nenhuma chance de vencer esta batalha.

O interessante é que a Itália é formada por serras e não tinha como os aliados passarem pelos alpes e chegar a Alemanha sem grandes perdas. Se chegassem. Uma dos fatos que evidência como era difícil tomar a Itália é a libertação de Roma em que os aliados sofreram para passar os morros.

De fato o terreno na Itália tornava este teatro secundário no contexto extratégico da Segunda Guerra, e os alemães desperdiçaram algumas de suas melhores tropas lá (como os paraquedistas do genereral Student). Mas havia a questão política de dar sustentação ao governo de Mussoline, que estava periclitante e acabou de fato caindo.

Ainda existe a kgada global que era a política de vencer ou morrer. Generais como o Eric Rommel não concordavam. As vezes recurar era necessário para sobreviver e reorganizar. Foi um fator para "passar a faca" nos traidores que queriam negociar a paz com ocidente em 1944 para evitar a destruição da Alemanha e ocupação soviética. Uma filosofia que foi seguida até a Batalha de Berlim.

Esta realmente foi uma kgada enorme, e cometida repetidamente por Hitler. A recusa em autorizar retiradas tornava as perdas alemães muito maiores do que precisariam ser a cada ofensiva dos soviéticos, eliminando a possibilidade de contra-ofensivas eficazes. Isso levou à sangria da Wehrmacht (e da Luftwaffe), e no mínimo apressou a derrocada alemã no leste, se falar na impossibilidade de deter os aliados ocidentais no dia D e após.


Leandro G. Card

[Wingate]

LEANDRO véio, falta derrubares minha tese das 3 kgadas do Adolf, não peguei na net...

Uma das grandes kgadas do cabo austríaco foi querer entrar em Stalingrado e "desistir" na batalha de Kursk.

A primeira colocou o exército alemão para combater em um ambiente em que não foi feito para operar. Em uma guerra urbana em que se tem que conquistar prédio a prédio, sala a sala. A vantagem tecnológica e de equipamentos se reduz muito. Ao mesmo tempo retirou equipamentos e sodados que poderiam ser utilizados em outros lugares. Além de contarem com os checos e italianos sem equipamentos para proteger os flancos da cidade. Quando mais de um milhão de soviéticos atravessaram o rio para cercar a cidade, os checos e italianos não tinham o que fazer.

A segunda poderia ter provocado grandes perdas aos soviéticos e adiar a contraofensiva. No versão de 1943, a batalha de Kursk indicava uma vantagem alemã por ser em campo aberto e guerra de blindados. Apesar os soviéticos terem vencido as suas perdas foram bem maiores que as alemãs. O General alemão Von Manstein queria reforços para liquidar o exército russo na região. Entretanto, o cabo disse não e mandou deslocar as tropas para a Itália devido ao desembarque britânico e norte-americano na Sicília. O resultado foi que os alemães começaram a recurar.

O interessante é que a Itália é formada por serras e não tinha como os aliados passarem pelos alpes e chegar a Alemanha sem grandes perdas. Se chegassem. Uma dos fatos que evidência como era difícil tomar a Itália é a libertação de Roma em que os aliados sofreram para passar os morros.

Ainda existe a kgada global que era a política de vencer ou morrer. Generais como o Eric Rommel não concordavam. As vezes recurar era necessário para sobreviver e reorganizar. Foi um fator para "passar a faca" nos traidores que queriam negociar a paz com ocidente em 1944 para evitar a destruição da Alemanha e ocupação soviética. Uma filosofia que foi seguida até a Batalha de Berlim.

E a kgada final, em casar com a Eva Braun ...

[Túlio]

Túlio, estas kgadas foram reais, não dá para desmentí-las, só que é muito fácil agora dizer que foram kgadas tendo em vista os acontecimentos posteriores, mas Hitler não tinha como saber disso na ocasião.

Como já coloquei, a não destruição do exército britânico em Dunquerque era considerada por Hitler como um caminho mais rápido para encerrar a guerra no ocidente contra um país que ele não queria ter como inimigo. Havia razões muito sólidas para acreditar que a Inglaterra aceitaria uma paz negociada após a derrota da França, e o Führer não queria dificultar as coisas impondo uma humilhação aos ingleses (o ódio à Inglaterra só começou depois que aviões ingleses bombardearam Berlin, e mesmo assim ainda não era um ódio verdadeiramente mortal).

O ataque à Rússia foi ordenado no mesmo espírito, de voltar aos planos originais dos nazistas de expansão para o leste, deixando a situação no ocidente esfriar sozinha. E a Alemanha tinha bons motivos para achar que poderia vencer esta guerra tão rápido quanto nas invasões anteriores da Polônia, Noruega, França, etc... . Se a Itália não tivesse atrasado o início da campanha por três meses e os alemães não tivessem se convertido em monstros assassinos durante seu avanço para as estepes, passando de libertadores a verdugos na cabeça dos povos submetidos ao regime de Stálin, é bem provável que a Rússia tivesse sido derrotada ainda em 1941, tornando a Inglaterra irrelevante para todos os fins.

E no caso da declaração de guerra aos EUA em solidariedade ao Japão a idéia era que os japoneses retribuiriam o favor, hostilizando a URSS e retendo assim uma boa quantidade de tropas soviéticas no extremo oriente, novamente afetando o front russo. E os EUA só vieram mesmo a fazer diferença na Europa ocidental a partir do final de 1942 e início de 1943, quando as forças americanas chegaram ao norte da África, a campanha anti-submarina começou de fato a virar contra a Alemanha e os bombardeios da USAF começaram realmente a se tornar efetivos. Demorou mais de um ano para os americanos passarem a pesar militarmente para a Alemanha, e muito provavelmente os EUA teriam declarado guerra aos alemães por sua própria conta neste período se os alemães já não o tivessem feito em setembro de 1941.


Leandro G. Card

LEANDRO, a Halte Befehl, ou seja, a ordem de deter os Panzers quando nada mais poderia salvar os Britânicos de sua ação, foi dada por Hitler - de acordo com os generais da Luftwaffe Kesselring e Milch, em entrevista no pós-guerra - em deferência a uma solicitação de Göering, que queria a glória propagandística do golpe final sobre a F. E. Britânica. Seu argumento era de que os Panzers deveriam ser poupados para esmagar uma suposta defesa cerrada de Paris (que efetivamente resistira na 1GM, muito mais graças às divisões Alemãs desviadas para enfrentar a invasão Russa na Prússia Oriental em agosto de 1914 do que aos famosos táxis parisienses), o que não ocorreu. Paris cedeu passivamente em 1940. Enquanto a Luftwaffe se preparava para desfechar um ataque massivo que nunca ocorreria, enquanto os Panzers se quedavam ociosos e seus generais bufavam de raiva, enquanto Adolf roía as unhas em Berlim, em apenas três dias os Ingleses se recuperaram o suficiente para chegar a seus pontos de evacuação, sendo retirados do continente na chamada Operação Dínamo, quase sem oposição. O teor da Halte Befehl (Ordem de fazer Alto):

"24/5/40 - 12:31

Por ordem do Führer, o ataque a leste de Arras deve ser coordenado pela 8ª e pela 2ª unidades do exército. Contudo, vocês não devem atravessar a linha Lens - Béthuner - Aire - St. Omer - Gravelines (Linha do Canal). A ala direita deve reunir suas forças móveis e permitir que o inimigo encontre uma posição defensiva favorável."

E nada de Luftwaffe. Não estava pronta. Em desespero, ao ver que o inimigo ia escapar, nova ordem:

"26/5/40 - 16:25

Por meio deste, ordena-se que os grupos A e B continuem o cerco ao inimigo imediatamente."

Mas já era tarde, o inimigo então desmoralizado e desbaratado havia chegado a seus pontos de evacuação e montado novas defesas. Antes da queda de Dunquerque, a 04/06, 338.226 militares Ingleses e aliados puderam ser evacuados em segurança para a Grã-Bretanha. Depois da guerra, os generais Alemães sobreviventes e que estiveram presentes nos momentos fatídicos de 24/05/1940 foram unânimes em afirmar que a guerra foi perdida no momento em que foi expedida a Halte Befehl...

Ficou meio longo este post e tentei ser tão conciso quanto possível. Assim, deixo as duas outras kgadas para outros dois posts, se me permites...

[LeandroGCard]

E nada de Luftwaffe. Não estava pronta. Em desespero, ao ver que o inimigo ia escapar, nova ordem:

Túlio, esta é a história oficial contada hoje, mas não é no mínimo estranho que a poderosa Luftwaffe, que arrasou as forças polonesas, varreu a Armée de L'air do ar, abateu a maioria dos Hurricanes ingleses enviados para apoiá-la e destroçou as invencíveis linhas de defesa francesas com centenas dos seus Heinkels, Dorniers e Stukas de repente não estava pronta para atacar um exército totalmente desorganizado em uma área extremamente restrita !?!? E deixou os ingleses escaparem praticamente incólumes mesmo o tempo estando tão bom que até barcos a remo puderam ser usados para trazer os soldados através do canal (lembrando que na época o clima era o pior inimigo das operações aéreas)?

Meio difícil de engolir não? E é bem sintomático que Goering fosse uma das três principais autoridades do partido nazista, e as decisões que ele e Hitler tomavam levassem os fatores políticos em conta pelo menos tão elevada quanto os puramente militares .

Eu acabei justamente de ler um livro sobre a Batalha da Inglaterra ("Com coração de águia" ou algo assim), e nele há muitos comentários sobre o terror que o bombardeiro aéreo infundia antes da Batalha da Inglaterra e como ele tinha uma aura parecida com a que bomba atômica tem hoje, algo para se possuir e usar para impressionar, mas jamais para se aplicar na prática a menos que a situação fosse desesperadora. E a situação da Alemanha à época de Dunquerque certamente não era, muito pelo contrário.


Leandro G. Card

P.S.- Túlio, pessoalmente acho esta sua preocupação com o tamanho dos posts meio exagerada. Um dos grandes atrativos de um fórum é justamente poder encontrar informação detalhada e bem discutida, e inclusive textos mais longos sobre os assuntos que sejam de interesse. Quem estiver com pressa ou não gostar de ler que não leia os textos maiores, ou se limite às salas de chat ou ao twiter.

[Túlio]

Já para mim é difícil concordar que Hitler deixaria quase meio milhão de Ingleses darem no pé numa boa, acabando com sua sonhada Operação Leão do Mar que deixaria a Inglaterra de joelhos pela primeira vez em sua história, invadida e ocupada por uma potência continental. Aquelas ilhas só foram tomadas uma vez, pelos Romanos, ele seria o primeiro a fazê-lo em muito mais de mil anos.

E tudo isso para, esperando que as melancias se ajeitassem, dar as costas à Inglaterra e seguir para a Rússia. Não bate! Adolf leu Clausewitz (que escrevera em "Da Guerra", publicado postumamente em 1832, que "a Rússia é um país que só pode ser subjugado por suas fraquezas e pelos efeitos de dissensões internas) e estudou as campanhas de Napoleão, como diabos foi fazer exatamente a mesma besteira? Sem querer até dá para engolir mas DE PROPÓSITO???

Napoleão dera as costas aos Ingleses em pé de guerra, dominando os mares e com tropas no continente e invadira a Rússia menos de um século e meio antes. Foi sua grande desgraça, sendo Waterloo apenas o epílogo. Mesmo sabendo bem disso, Hitler deu voluntariamente as costas à Inglaterra e invadiu a URSS, ou seja, fez o mesmo que Napoleão, sabendo no que iria dar avançar pelas estepes com a Inglaterra (com seu Exército quase intacto graças A ELE ainda por cima) às costas e a Royal Navy controlando os mares? A crer nisso teria de acreditar nas teorias de conspiração que dizem que o véio Adolf era JUDEU a serviço dos Illuminatti com a missão de exterminar os Judeus não-adeptos da Nova Ordem Mundial, que começaria com uma bipolaridade EUA x URSS...

PS.: concordo com teu PS mas é aquilo, temos que lembrar dos novatos e mesmo colegas mais antigos, alguns precisam se acostumar aos poucos com textos mais longos, se escrevo tudo o que daria muita gente perderia o debate, o meu conterrâneo Delmar, por exemplo, não lê post com mais de 15 linhas...


EDIT - Escrevi uma tremenda besteira acima, a Inglaterra existe como País apenas desde o século X (em uma confusa história de domínios e contradomínios entre Nórdicos e Normandos que forjaram o que ela era em 1940, incluindo seu idioma e identidade nacional), ou seja, Hitler teria sido com efeito O PRIMEIRO a dominá-la em toda a sua História como Nação independente e reconhecida...

[LeandroGCard]

Já para mim é difícil concordar que Hitler deixaria quase meio milhão de Ingleses darem no pé numa boa, acabando com sua sonhada Operação Leão do Mar que deixaria a Inglaterra de joelhos pela primeira vez em sua história, invadida e ocupada por uma potência continental. Aquelas ilhas só foram tomadas uma vez, pelos Romanos, ele seria o primeiro a fazê-lo em muito mais de mil anos.

E tudo isso para, esperando que as melancias se ajeitassem, dar as costas à Inglaterra e seguir para a Rússia. Não bate! Adolf leu Clausewitz (que escrevera em "Da Guerra", publicado postumamente em 1832, que "a Rússia é um país que só pode ser subjugado por suas fraquezas e pelos efeitos de dissensões internas) e estudou as campanhas de Napoleão, como diabos foi fazer exatamente a mesma besteira? Sem querer até dá para engolir mas DE PROPÓSITO???

Para começar, a Operação Leão Marinho nunca foi um sonho de Hitler, é mais fácil que ele tenha sonhado em ser recebido como visitante ilustre na câmara dos comuns e no palácio de Buckingham após fazer a paz com a Inglaterra.

Também não acho que Hitler tenha estudado muito Clausewitz (embora obviamente ele soubese quem teria sido), "On War" é uma leitura árida e difícil e nem mesmo na Alemanha a formação militar de simples cabos chegava tão longe . Lembre-se de que isso foi tudo o que Hitler alcançou em sua carreira militar, ele não era uma oficial mas um POLÍTICO. E ele nunca escondeu que a Inglaterra não era o inimigo de sua escolha e sim as nações do leste, principalmente a Rússia bolchevista.

Napoleão dera as costas aos Ingleses em pé de guerra, dominando os mares e com tropas no continente e invadira a Rússia menos de um século e meio antes. Foi sua grande desgraça, sendo Waterloo apenas o epílogo. Mesmo sabendo bem disso, Hitler deu voluntariamente as costas à Inglaterra e invadiu a URSS, ou seja, fez o mesmo que Napoleão, sabendo no que iria dar avançar pelas estepes com a Inglaterra (com seu Exército quase intacto graças A ELE ainda por cima) às costas e a Royal Navy controlando os mares? A crer nisso teria de acreditar nas teorias de conspiração que dizem que o véio Adolf era JUDEU a serviço dos Illuminatti com a missão de exterminar os Judeus não-adeptos da Nova Ordem Mundial, que começaria com uma bipolaridade EUA x URSS...

Embora seja inegável que as histórias tenham sido parecidas, a analogia da Alemanha nazista com a França napoleônica não é correta. A França era uma potência colonial mundial, que já ocupara grandes territórios na América no Norte (Louisiana e Quebec), e ainda mantinha colônias importantes na Ásia e na África. Até Trafalgar a frota francesa e seu comércio marítmo eram praticamente tão importantes quanto os da Inglaterra (descontando-se é claro o fato de que TODO o comércio internacional inglês era forçosamete marítmo ).

Alcançar este mesmo status era o sonho da Alemanha NA PRIMEIRA GUERRA MUNDIAL. Já Hitler baseava sua visão nos 14 pontos de Woodrow Wilson (que levaram o povo Alemão a aceitar o armistício na Conferência de Paris), principalmente o conceito do território nacional ser aquele ocupado pela respectiva população. Por isso ele queria esvaziar as extensas terras do leste dos povos "inferiores" que lá habitavam e substituir esta população por "arianos puros". A Alemanha seria assim por direito o novo império eurasiano, a herdeira do império romano. Ele não se importava em deixar o império do mar para os Ingleses.

EDIT - Escrevi uma tremenda besteira acima, a Inglaterra existe como País apenas desde o século X (em uma confusa história de domínios e contradomínios entre Nórdicos e Normandos que forjaram o que ela era em 1940, incluindo seu idioma e identidade nacional), ou seja, Hitler teria sido com efeito O PRIMEIRO a dominá-la em toda a sua História como Nação independente e reconhecida...

Não subestime os normandos de Guilherme o conquistador, que derrotou o rei Harold e conquistou de fato uma Inglaterra que já era uma nação na época (com alguns reinos independentes, mas isso existe até hoje).


Leandro G. Card

[Túlio]

Para começar, a Operação Leão Marinho nunca foi um sonho de Hitler, é mais fácil que ele tenha sonhado em ser recebido como visitante ilustre na câmara dos comuns e no palácio de Buckingham após fazer a paz com a Inglaterra.

Também não acho que Hitler tenha estudado muito Clausewitz (embora obviamente ele soubese quem teria sido), "On War" é uma leitura árida e difícil e nem mesmo na Alemanha a formação militar de simples cabos chegava tão longe . Lembre-se de que isso foi tudo o que Hitler alcançou em sua carreira militar, ele não era uma oficial mas um POLÍTICO. E ele nunca escondeu que a Inglaterra não era o inimigo de sua escolha e sim as nações do leste, principalmente a Rússia bolchevista.

Foi sim. Ele (Adolf) encarregou o Almirante Raeder do planejamento da Operação Seelöwe. Há quem diga que havia até um tale de Livro Negro para que unidades Einsatz (exterminadores) da SS soubessem a quem matar na Inglaterra, como Churchill, Bernard Shaw e a feminista Rebecca West. Descobri isso por acaso quando pesquisava sobre os EinsatzGruppen para escrever a Fênix Negra...

E Hitler não teve ilustração militar formal mas era um leitor voraz nos anos do pós-guerra (1GM), com especial apreço por História Militar e Estratégia.

Embora seja inegável que as histórias tenham sido parecidas, a analogia da Alemanha nazista com a França napoleônica não é correta. A França era uma potência colonial mundial, que já ocupara grandes territórios na América no Norte (Louisiana e Quebec), e ainda mantinha colônias importantes na Ásia e na África. Até Trafalgar a frota francesa e seu comércio marítmo eram praticamente tão importantes quanto os da Inglaterra (descontando-se é claro o fato de que TODO o comércio internacional inglês era forçosamete marítmo ).

Acho que aqui não me fiz entender de modo apropriado: a analogia NÃO É tão abrangente, é específica entre os erros estratégicos de Adolf e de Napoleão.

Alcançar este mesmo status era o sonho da Alemanha NA PRIMEIRA GUERRA MUNDIAL. Já Hitler baseava sua visão nos 14 pontos de Woodrow Wilson (que levaram o povo Alemão a aceitar o armistício na Conferência de Paris), principalmente o conceito do território nacional ser aquele ocupado pela respectiva população. Por isso ele queria esvaziar as extensas terras do leste dos povos "inferiores" que lá habitavam e substituir esta população por "arianos puros". A Alemanha seria assim por direito o novo império eurasiano, a herdeira do império romano. Ele não se importava em deixar o império do mar para os Ingleses.

Novamente discordo, ainda que em partes. Adolf queria colônias extracontinentais, como prova sua expansão pela África e Oriente Médio, havia petróleo e outras commodities necessárias à condução da guerra e depois (se tivesse vencido) a um inevitável expansionismo. Seu Calcanhar de Aquiles era o completo domínio do Mediterrâneo pela Royal Navy, o que complicava para 1) despachar tropas e equipamentos em quantidades apreciáveis e 2) manter a ligação e suprir essas forças. Havia ainda a despreparada Itália que, se estivesse em condições equivalentes às das potências da época, poderia ter sido de grande valia pois seus navios, ao contrários dos Alemães, não precisariam passar por Gibraltar para chegar ao norte da Àfrica e OM. As questões de expansionismo NA EUROPA e FORA DELA não são necessariamente auto-excludentes...

Não subestime os normandos de Guilherme o conquistador, que derrotou o rei Harold e conquistou de fato uma Inglaterra que já era uma nação na época (com alguns reinos independentes, mas isso existe até hoje).


Leandro G. Card

Isso eu mencionei quando disse (...) "Inglaterra existe como País apenas desde o século X (em uma confusa história de domínios e contradomínios entre Nórdicos e Normandos que forjaram o que ela era em 1940, incluindo seu idioma e identidade nacional)" (...), eram outros tempos e a noção de Soberania era diferente da de hoje, em que elas é inerente ao Estado-Nação. À época medieval Soberania era exercida pelo Soberano, que era o Suserano dos Suseranos...