Fragatas FREMM franco-italianas

[ciclope]

Pepê lendo com calma o se ucomentario da pag 44. Então quer dizer que as 30 escoltas não serão mais para a criação de uma segunda esquadra e sim para a manutençã ode apenas 1?
Sim por que se 18 serã oas operacionais e as outras doze serã opara reposiçã odas embarcações mais antigas dessas 18, então finalmente teremos a tradição dos paises desenvolvidos de não operar navios por mais do que 30 anos.
Troca-se mesmo que por navios do mesmo modelo porem novos, mantendo assim a nossa indústria em movimento.
E iss omesmo?

[Marino]

O planejamento previsto na END e depois no PAEMB e PAED prevê 30 escoltas, 18 para a 1 esquadra e 12 para a 2 esquadra.
Nada mudou.

[Carcará]

Prezados,

Agora deu-me um nó.



O slide acima é referente a uma apresentação feita a ABIMAQ e ABIMDE em 05/08/2009.

[Marino]

Vejam, a MB recebeu a determinação de planejar a 2 esquadra.
Para a 1 esquadra, a necessidade são de 18 escoltas.
Para a 2, são de 12 escoltas.
Se a MB receber a luz verde para a 2 esquadra, o planejamento está feito.
A questão é política, e não de planejamento. Este está pronto, determinado pela END, e consolidado pelo PAEMB e pelo PAED.

[SUNDAO]

Só um complemento, o João Candido estão nessa situação por uma série de decisões gerenciais do AS completamente equivocadas.

Construir um navio deste porte com o estaleiro ainda em obras pesadas, sem o conjunto de ferramentas completo, sem seus sistemas completos e comissionados, sem mão de obra especializada treinada e testada, tanto para construir como para fiscalizar, sofrendo uma forte ingerência política e com um prazo ridículo, só podia dar nisso que deu.

Não é assim que se constrói uma planta para produção, nem aqui, nem na Coréia. Se houve alguma malandragem foi de brasileiros mesmo.

Abraço

Loki

Falar, nisso acabei de passar ao lado do "CELSO FURTADO" , congênere do JOÂO CANDIDO", que no momento está atracado aqui em São Luís.

Olá Loki.

Inicialmente gostaria de dizer que não sou contra a instalação do estaleiro fora dos centro de produção natural, o RJ.

A idéia que poderia ser diferente caso fosse feito em algum outro lugar gera dúvidas pois mesmo no RJ a indústria tem problemas na capacitação de mão de obra, projeto e execução.

A recapacitação de todo o setor pelo que li é um projeto real (com programação, metas e prazos a serem atingidos) de longo prazo.

Estando o setor se reestruturando algumas premissas que impediriam a formação de um arranjo produtivo local (ou Clusters) enfraquecem pois não há MO disponível nem uma capacitação exclusiva.

Do ponto de vista empresarial é bem interessante analisar a instalação do AS em Pernambuco como uma ação de empreendedores reais que observaram as condições de mercado e assumiram riscos calculados.

O nicho de mercado escolhido (super navios) também é interessante pois nenhum estaleiro do BR atualmente poderia executar tais encomendas.

Uma outra crítica que poderia ser feita e que a política interferiu decisivamente na escolha/criação do AS.

Pelo que entendi contudo a política (de estado) é apenas elemento pois antes do AS a capacidade produtiva simplesmente inexistia.

Uma das capacidade do empresário está justamente em conjugar interesses esparsos em benefício de uma idéia.

Digo que particularmente o próprio modelo de negócio atual de construção naval pressupõe uma verticalização na produção ou de maneira alternativa um consórcio produtivo deve ser criado no entorno de qualquer estaleiro que tivesse os mesmos objetivos, fosse onde fosse (O estaleiro em si é o próprio cluster).

Quanto as implicações economicas e sociais do empreendimento AS, elas merecem com certeza um case.

Chegando agora finalmente ao fim da primeira parte gostaria de falar -lhes que a decisão de construir um big navio nas condições que foi feito o João Candido foi uma opção arriscada (que sabemos agora que foi errada) mais não foi está mesma opção que pode ter tornado viável a carteira de encomendas que viabiliza o estaleiro?

A Samsung - sócia minoritária - em si não ofereceria algum respaldo técnico para está decisão minimizando riscos?
-------
Dito isto vou finalizar o meu ponto de vista sobre o AS como empreendimento em si.

Sobre a crítica/aviso em si sobre os possíveis desdobramentos da ação de empresários, gostaria de dizer o seguinte.

Não é de hoje que alguns empresários são "craques" absorver os lucros para si mesmos e socializar "prejuízos".

Excluem assim os riscos inerentes de sua atividade "zerando" prejuízos ou se livrando de atividades futuras e menos lucrativas.

Em comum a desculpa de evitar um mal maior em favor dos benefícios já alcançados, do futuro promissor, etc.

Esquecem contudo dos malefícios já citados lááá em cima no meu post inicial e do dinheiro público investido numa empresa inicialmente nacional (US$ 580 bi do BNDES no caso do AS) e dos adiantamentos para outros navios.

É o caso por exemplo da venda do AS, onde a Samsung "zeraria" o risco de construir um estaleiro além de ter uma gorda carteira de encomendas.

O eventual lucro da venda ficaria para os atuais proprietários. Sem falar naqueles papo que vem depois: "temos que renegociar esses contratos pois eles foram feitos em bases irreais o que inviabiliza as atividades... Vamos fazer uns aditivos e a gente vê o que dá para fazer..."

O conto dos aeroportos poderia ser algo como:

O EMPREITEIRO - Faço as obras civis que é o que eu sei fazer com recursos garantidos do BNDES.

Hum tô entendiado. Não quero mais brincar!

Vou vender minha parte ao minoritário que tem a expertise e vou embolsar o lucro (o minoritário recebe a obra pronta, financiada a longo prazo e 2O anos para pagar despesas com receita certa advinda do próprio negócio).

Conclusão: desnacionaliza um setor estatégico, as competências não são internalizadas, etc.

Pô mas o empreiteiro vai perder dinheiro!

Nada, pode detonar na imprensa outros aeroportos, bloquear licitações futuras ou ainda outras atividades estratégicas do estado, o golpe é bem flexível!

Sundao

[SUNDAO]

Perdoem o offtopic.

A segunda parte do meu post inicial lááááá atrás é que é a interessante para ó nosso papo, ou seja, das vantagens possíveis de comprar parte do controle acionário do estaleiro italiano.

Sundao

[knigh7]

Por que a MB não considera pelo menos 4 escoltas especializadas AAW, a exemplo da Horizon, Type 45, F100 ou AB?
As Horizon (48 células) e Type 45 (48 células) por exemplo estão equipadas com Aster 30/Sea Viper o que garantiria comunalidade com as FREMM.

Basta que a versão especializada em AAW da FREMM, caso a MB opte por essa classe, leve apenas 1 heli (não precisa de mais, pois 2 seriam mais própícios a ASW). No local do 2o heli haveria mais espaço para 24 mísseis.

[Penguin]

O planejamento previsto na END e depois no PAEMB e PAED prevê 30 escoltas, 18 para a 1 esquadra e 12 para a 2 esquadra.
Nada mudou.

O PAEMB vai até 2047:








Já o PAED, que contempla as 3 Forças, vai até 2031:

DEFESA – Reunião do Ministro com Comandantes Define Prioridades – PAED
O ministro da Defesa Celso Amorim reuniu-se com os comandantes e respectivos Chefes de Estado-Maior, para definir prioridades das Forças

O ministro da Defesa Celso Amorim reuniu o Chefe do Estado-Maior Conjunto das Forças Armadas, Gen Ex De Nardi, e os comandantes das Forças (General Enzo Peri, Almirante Moura Neto e Brigadeiro Juniti Saito), com os respectivos Chefes de Estado-Maior neste Sábado para definir prioridades da Defesa.

A reunião ocorreu no Rio de Janeiro e durou todo o Sábado (03 Dezembro). O objetivo é de consolidar o PAED - Plano de Articulação e Equipamento da Defesa (PAED). Instituído pela Portaria Normativa Nº 1.065-MD, de 28 de Junho de 2010, que “Dispõe sobre a Diretriz para a coordenação de programas e projetos comuns às Forças Armadas”. (Link para a Portaria)

O chamado de Plano de Articulação e Equipamento da Defesa (PAED), foi apresentado como a consolidação dos Programas de Aquisição e Articulação de cada Força.

Os programas de aquisição e articulação das Forças foram desenvolvidos para um prazo de implantação de 20 anos (2011 – 2031), tiveram vários nomes sendo os mais recentes:

Marinha - PAEMB - PLANO DE ARTICULAÇÃO E EQUIPAMENTO DA MARINHA;
FAB - PEMAER - Plano Estratégico Militar da Aeronáutica 2010-2031
Exército - ESTRATÉGIA BRAÇO FORTE / PROCESSO DE TRANSFORMAÇÃO

O ministro Celso Amorim procura criar uma lista de programas estratégicos da Defesa, já conhecidos, por exemplo: KC-390, Blindado Guarani, PROSUB, EC-725, SISFRON, SISGAAz, etc. E ordenar os mais de 1000 programas das três Forças, que vão de aquisição de equipamentos novos e modernizações à construção de moradias para oficiais e praças em lugares remotos do território nacional.

Coube a cada Comandante e o respectivo Chefe do Estado-Maior definir as prioridades de sua Força. A intenção do ministro Celso Amorim é de criar um compromisso de longo prazo das Forças. E também levar o documento à chancela presidencial.

Um dos objetivos não escritos, mas que está nas mesas importantes da Defesa Nacional, é a preocupação com as chamadas “compras de oportunidade”. Vários países e indústrias têm oferecido ofertas de equipamentos usados em condições vantajosas.

As “compras de oportunidade” são interessantes para preencher necessidades nas Forças. Porém, o Ministério da Defesa quer uma aderência a um compromisso formal de que se uma compra for realizada, ela terá reflexo na lista do PAED. Assim como modificações de prioridades e inconstâncias de programas e projetos, fato comum aos comandos militares.

Nesta terça-feira (06 Dezembro), a Associação Brasileira das Indústrias de Materiais de Defesa e Segurança (ABIMDE), em reunião com a imprensa, através do seu presidente Orlando Ferreira Neto, fez um veemente libelo contra as “compras de oportunidade”.

O ministro Celso Amorim defende que o PAED seja apresentado como um plano de investimentos e aquisição da área de Defesa. Assim será mais defensável frente à burocracia dos Ministérios do Planejamento e Fazenda. E também frente à própria Presidência da República.

Assim o PAED será um documento que assuma a função de planejamento de investimentos e um ordenador de despesas e recursos para as três Forças e o Ministério da Defesa como um todo.

O Paed consolidará as prioridades das três forças singulares, segundo metas de curto (2012-15), médio (2016-23) e longo prazos (2024-31).

[Andre Correa]

Essas previsões do MD para a Marinha são uma comédia mesmo... é na base do "agora fazemos um pouco" mas daqui alguns anos, faremos o triplo, milagrosamente"

num primeiro periodo, compramos 10 de X produto, mas para os proximos 7 anos, vamos comprar 30, 40....

Como sempre falei, os planos já são tupiniquins, e se sair metade, já vai ser grande coisa... já vão estar a conseguir salvar um pouco, pois, de fora, o que parece é que desejam encolher ao máximo as FFAA Brasileiras, apesar do resto do mundo estar a fazer o contrário...

Mais uma vez, lá vão 200 milhões depender mais da selecção canarinha do que do seu poder militar...

Triste.

[Lord Nauta]

O planejamento previsto na END e depois no PAEMB e PAED prevê 30 escoltas, 18 para a 1 esquadra e 12 para a 2 esquadra.
Nada mudou.

O PAEMB vai até 2047:









Salvo melhor juízo, a minha tese que a primeira etapa do PROSUPER deveria ser ampliada quantitativamente esta correta. O cronograma de obtenções de meios para a MB contempla na moldura temporal que vai até 2022 6 navios-escolta, 3 navios de apoio logístico e 8 NaPaOc. Quanto aos NaPaOc o total será atingido em função da compra de oportunidade das três unidades já conhecidas. Quanto aos outros meios o PROSUPER já começa ''capenga'' uma vez que não atinge o inicialmente previsto no planejamento do PAEMB. A verdade histórica de nosso país em relação aos assuntos de defesa lamentavelmente nós deixa céticos em relação ao que pode acontecer no futuro. Sou da firme opinião que ainda e tempo de ampliar o escopo do PROSUPER. Em uma nova formatação a primeira etapa do programa contemplaria 2 navios na versão AAW e 6 na versão ASW/ASuW além de 2 NaApLo. Os NAPaOc como já comentei algumas vezes seriam retirados do PROSUPER e seriam inseridos no dedicado a obtenção de meios para as Forças Navais Distritais.
E importante destacar que o PROSUB deveria receber um aditivo de forma a alcançar os 5 SSK previstos até 2022. Também deveriam estar em andamento as negociações para a construção de dois NMP e de dois NaTrAp, que já se encontram a algum tempo em estudo no CPN.
Eu, gostaria de fato que isto acontecesse. Acredito que seria um passo importante no início da construção de um Poder Naval compatível com a maritimidade do Brasil.

Sds


Lord Nauta

[alex]

Gente, menos, por favor.
Nem saiu os 6 Macaé prometidos para 2011 e estão sonhando com fragatas.

[saullo]

O PAEMB vai até 2047:









Salvo melhor juízo, a minha tese que a primeira etapa do PROSUPER deveria ser ampliada quantitativamente esta correta. O cronograma de obtenções de meios para a MB contempla na moldura temporal que vai até 2022 6 navios-escolta, 3 navios de apoio logístico e 8 NaPaOc. Quanto aos NaPaOc o total será atingido em função da compra de oportunidade das três unidades já conhecidas. Quanto aos outros meios o PROSUPER já começa ''capenga'' uma vez que não atinge o inicialmente previsto no planejamento do PAEMB. A verdade histórica de nosso país em relação aos assuntos de defesa lamentavelmente nós deixa céticos em relação ao que pode acontecer no futuro. Sou da firme opinião que ainda e tempo de ampliar o escopo do PROSUPER. Em uma nova formatação a primeira etapa do programa contemplaria 2 navios na versão AAW e 6 na versão ASW/ASuW além de 2 NaApLo. Os NAPaOc como já comentei algumas vezes seriam retirados do PROSUPER e seriam inseridos no dedicado a obtenção de meios para as Forças Navais Distritais.
E importante destacar que o PROSUB deveria receber um aditivo de forma a alcançar os 5 SSK previstos até 2022. Também deveriam estar em andamento as negociações para a construção de dois NMP e de dois NaTrAp, que já se encontram a algum tempo em estudo no CPN.
Eu, gostaria de fato que isto acontecesse. Acredito que seria um passo importante no início da construção de um Poder Naval compatível com a maritimidade do Brasil.

Sds


Lord Nauta

Concordo com tudo, Lord Nauta.
Fez um apanhado geral de tudo que precisa ser acelerado.

Abraços

[Boss]

Não estamos em condições de acelerar nada...

No máximo, não atrasar. Mas me contento em diminuir o atraso...

[Lord Nauta]

Salvo melhor juízo, a minha tese que a primeira etapa do PROSUPER deveria ser ampliada quantitativamente esta correta. O cronograma de obtenções de meios para a MB contempla na moldura temporal que vai até 2022 6 navios-escolta, 3 navios de apoio logístico e 8 NaPaOc. Quanto aos NaPaOc o total será atingido em função da compra de oportunidade das três unidades já conhecidas. Quanto aos outros meios o PROSUPER já começa ''capenga'' uma vez que não atinge o inicialmente previsto no planejamento do PAEMB. A verdade histórica de nosso país em relação aos assuntos de defesa lamentavelmente nós deixa céticos em relação ao que pode acontecer no futuro. Sou da firme opinião que ainda e tempo de ampliar o escopo do PROSUPER. Em uma nova formatação a primeira etapa do programa contemplaria 2 navios na versão AAW e 6 na versão ASW/ASuW além de 2 NaApLo. Os NAPaOc como já comentei algumas vezes seriam retirados do PROSUPER e seriam inseridos no dedicado a obtenção de meios para as Forças Navais Distritais.
E importante destacar que o PROSUB deveria receber um aditivo de forma a alcançar os 5 SSK previstos até 2022. Também deveriam estar em andamento as negociações para a construção de dois NMP e de dois NaTrAp, que já se encontram a algum tempo em estudo no CPN.
Eu, gostaria de fato que isto acontecesse. Acredito que seria um passo importante no início da construção de um Poder Naval compatível com a maritimidade do Brasil.

Sds


Lord Nauta[/quote]

Concordo com tudo, Lord Nauta.
Fez um apanhado geral de tudo que precisa ser acelerado.

Abraços[/quote]


Faltou os NSS, previstos 2 até 2022. Entretanto um novo navio, construído especificamente para a função, seria bem vindo. Em relação aos NaPaOc cometi um erro ao não mencionar que o primeiro lote de 4 unidades já deveria estar em construção desde o ano de 2010. Considerando o planejamento em vigor os 12 exemplares da classe deveriam estar em serviço até 2022. O fato e que em relação a estes navios já existe um atraso de dois anos. São por estas razões que fica um tanto complicado de acreditar, como alguns afirmam, que após os 5 primeiros navios de escolta se seguira outros 13 sem que haja solução de continuidade. Vamos torcer e acreditar que tudo corra bem.


Sds


Lord Nauta

[knigh7]

Quando essa tabela surgiu, o tempo passou...
Na revista T&D que está nas bancas, o Comandante da MB, na página 32 diz que a conclusão do PROSUPER ocorrerá 12 anos após a asssinatura do contrato. Portanto, se decidirmos nesse ano, assinando no ano que vem, a última escolta das 5 pretendidas será entregue em 2025.