Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8356 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jan 27, 2012 8:38 pm

Luís Henrique escreveu: 1) Eu não disse que temos que proteger 100% do atlântico sul.
Você mesmo disse que o Brasil pode ter interesses em qualquer parte do globo.
Assim uma marinha de águas azuis, com escoltas de grande porte é uma proposta mais flexível.
Podem nos defender em QUALQUER lugar do mundo.

2) Entendo que quanto mais próximo o combate, teremos maior apoio. Da FAB, do EB, etc. Porém, quanto mais próximo o combate, o inimigo terá um maior número de alvos para atingir.

Se a frota inimiga chegar a menos de 500 km de nossa costa a chuva de tomahawk começa.

Também entendo que contra uma força marítima muito mais poderosa, existem táticas de concentração de forças. Mas também existe o oposto. Outros meios defendem a costa e os escoltas atacam as linhas de suprimento. etc. etc.

Como eu disse, não sou estrategista e creio que você também não seja, mas concorda comigo que um escolta maior é mais flexível?

Se os estrategistas julgarem que devem travar o combate junto à costa. Muito bem.
Mas se julgarem que o combate deve ser mais longe?

A corveta será efetiva?

Também quero deixar claro que uma Fragata como a La Fayette ou algo do gênero não entra no meu questionamento. Eu questionei Corvetas como as Inhaúma.

3) existem duas formas de reduzir custos. Esta mais drástica que você comenta: Em vez de comprar uma fragata de 6.000T, compra uma corveta.
E você pode comprar uma fragata de 6.000T porém menos armada.
Em um eventual conflito, você pode ARMA-LA. Já a corveta você também poderá armá-la mas continuará ou aumentará suas limitações de navegabilidade.
É claro que precisaremos de uma força de águas azuis para garantir a capacidade da MB de proteger nossos interesses mesmo em locais distantes, mas não é isso que estamos discutindo e sim a necessidade de em qualquer situação termos navios que ficassem aqui para proteger o país. Sinceramente não acredito que em nenhuma circunstância o governo brasileiro ou a MB arriscariam enviar todas as suas unidades uma missão de guerra em águas distantes deixando nossa costa, nossas cidade e nossa população expostas a um ataque de retaliação. Alguns navios sempre ficariam aqui, no mínimo para dar tranquilidade ao público.

E aí vem o ponto, porque gastar recursos nestes navios que sempre ficarão próximos a nós para dar-lhes uma capacidade que não usariam, ao invés de utilizá-los para equipar melhor os navios que serão realmente enviados para longe? Porque contruir uma enorme série de navios médios dos quais muitos jamais terão de fato a chance de mostrar o seu potencial e sua pretensa versatilidade, ao invés de contruir por exemplo mais duas classes melhor equipadas para funções específicas? E eliminar também assim o risco de acabarmos com uma frota imensa de "navios pato" (que nada, anda e voa, mas não faz nada disso bem feito)?

Se podemos ter uma marinha com 18 fragatas de 6.000 ton bem equipadas, porque não ter uma com 8 destas, mais 4 destroyers de 9.000 tons equipados ainda melhor e 6 corvetas (ou fragatas leves) de 3.000 ton perfeitamente aptas e mais adequadas à nossa proteção próxima, e assim diminuir os riscos de ficar com um só projeto, permitindo ainda a continuidade dos trabalhos de engenharia além de criar maiores possibilidades de exportação?


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8357 Mensagem por Luís Henrique » Sex Jan 27, 2012 9:09 pm

Porque as necessidades MUDAM.

Um navio maior terá maior flexibilidade. Poderá se adaptar para qualquer situação.

Esta idéia de meios mais especializados é Passado. Hoje todos os países buscam uma maior padronização e vetores Multimissão.

Se não conseguimos tocar 1 projeto, imagina 3.
4 Destroyers, 6 corvetas, são números muito pequenos.
Precisamos de maior demanda para tocar um projeto....

Mas, confesso que também gosto da idéia de um mix...18 + 12 é bem melhor do que 4 ou 6 unidades.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8358 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jan 27, 2012 10:02 pm

Luís Henrique escreveu:Porque as necessidades MUDAM.

Um navio maior terá maior flexibilidade. Poderá se adaptar para qualquer situação.

Esta idéia de meios mais especializados é Passado. Hoje todos os países buscam uma maior padronização e vetores Multimissão.

Se não conseguimos tocar 1 projeto, imagina 3.
4 Destroyers, 6 corvetas, são números muito pequenos.
Precisamos de maior demanda para tocar um projeto....

Mas, confesso que também gosto da idéia de um mix...18 + 12 é bem melhor do que 4 ou 6 unidades.
É claro que um navio maior PODE ser mais flexível (não necessariamente SERÁ), mas isso depende das circunstâncias. Mas ele também será sempre mais caro se for usado em uma missão que pode cumprir, mas para a qual estará superdimencionado. E este custo a mais será pago em menos unidades na frota, ou em unidades menores do que o necessário para outras funções. Por exemplo, a maioria das marinhas do mundo está partindo para navios maiores do que 8.000 ton para a função anti-aérea, mas a MB não está considerando navios assim certamente por considerá-los muito caros. Contudo, considera usar navios de 6.000 ton para patrulhar nosso litoral, em um caso claro de superdimensionamento. Qual a vantagem disso?

Não é verdade que a busca por padronização seja universal, Japão, Coréia do Sul, Índia, China, e vários outros países tocam projetos em pequenos lotes de navios de projeto mais específico. O Japão por exemplo desenvolveu e construiu 3 classes distintas de escoltas só de 2000 para cá, a China 5 desde 2003, e a Índia comprou uma classe à Russia e desenvolveu outra no mesmo período. A padronização exige navios em média muito maiores e mais caros do que a presença de diversas classes, e não é todo mundo que fica feliz em pagar mais ou reduzir o número total de unidades por causa disso. Esta história da necessidade de grandes lotes de navios para viabilizar um projeto ou baixar os custos de construção e operação é uma falácia, pois navios não são FABRICADOS e sim CONSTRUÍDOS, mas já expliquei exaustivamente este ponto em um post mais antigo então não vou voltar ao assunto. Só vou dizer que de fato contruir apenas um ou dois navios de uma determinada classe em geral não é uma boa idéia (embora existam casos, veja as classes type-82 britânica, a Amazon franco-italiana e a Hyuga japonesa), mas classes maiores do que 6 ou 8 unidades também não é.

Se a MB fosse contar com apenas 6 ou 8 escoltas em sua frota a escolha de uma única classe seria praticamente inevitável, eu nem discutiria o assunto, mas se imagina operar 18 ou mais ela pode fazer muito melhor do que isso. E se duas classes distintas parecem uma boa idéia, porque não três ou até quatro?


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8359 Mensagem por knigh7 » Sex Jan 27, 2012 11:24 pm

Pepê Rezende escreveu:
Lord Nauta escreveu:Uma vez que tudo indica que vai ser preciso rever o total de navios de 6.000 ton sou da opinião que deveria ser seguido o mesmo caminho proposto para os navios de maior tonelagem. A MB deveria obter o projeto de um navio na faixa de 3.500/4.000 ton e construi-los a partir do AMRJ e de estaleiros privados. Acredito que seria uma solução melhor que jumborizar o projeto da classe Barroso.


Sds


Lord Nauta
Paulo, ninguém reviu nada. O total sempre foi de 18. Não importa o que tenham te dito, o número no papel é 18 e nunca passou disso. ninguém vai jumborizar a Barroso. Seria um projeto novo, furtivo, que incorporaria técnicas de construção por seções EMBASADO na Barroso.

Pepê

Pepê,

Um novo GT na MB está sendo formado para reanalisar e reescrever, se for o caso, metas do PAEMB.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8360 Mensagem por RodrigoMF » Sáb Jan 28, 2012 7:22 am

knigh7 escreveu: Pepê,

Um novo GT na MB está sendo formado para reanalisar e reescrever, se for o caso, metas do PAEMB.
Sabe mais ou menos o conteúdo ?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8361 Mensagem por Vagner Oliveira » Sáb Jan 28, 2012 9:26 am

knigh7 escreveu:
Pepê Rezende escreveu: Paulo, ninguém reviu nada. O total sempre foi de 18. Não importa o que tenham te dito, o número no papel é 18 e nunca passou disso. ninguém vai jumborizar a Barroso. Seria um projeto novo, furtivo, que incorporaria técnicas de construção por seções EMBASADO na Barroso.

Pepê

Pepê,

Um novo GT na MB está sendo formado para reanalisar e reescrever, se for o caso, metas do PAEMB.
Knight, uma correção, o GT está sendo formado no nível do MD e deverá trabalhar no PAED, juntando e adequando as metas das três forças.
Abs.




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8362 Mensagem por knigh7 » Sáb Jan 28, 2012 9:30 pm

Não escrevi errado. É GT da MB para reanalisar o PAEMB.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8363 Mensagem por knigh7 » Sáb Jan 28, 2012 9:32 pm

RodrigoMF escreveu:
knigh7 escreveu: Pepê,

Um novo GT na MB está sendo formado para reanalisar e reescrever, se for o caso, metas do PAEMB.
Sabe mais ou menos o conteúdo ?
Não sei e acho que seria meio imprudente alguém dizer algo que iria acontecer, pois não passaria de especulação.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8364 Mensagem por Túlio » Sáb Jan 28, 2012 9:47 pm

Falar em especulação, li não sei aonde que uma vantagem - ao menos uma - das Inhaúma era sua capacidade de operar no Rio Amazonas, dado seu baixo calado, procede?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8365 Mensagem por Loki » Sáb Jan 28, 2012 9:55 pm

Não seria uma confusão com o nome da classe? Amazon?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8366 Mensagem por Túlio » Sáb Jan 28, 2012 9:58 pm

Não, dizia mais ou menos que há trechos mais profundos no Rio Amazonas onde as CVs poderiam operar sem problemas. A droga é achar o texto, por isso já cheguei perguntando... :wink: 8-]




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8367 Mensagem por Loki » Sáb Jan 28, 2012 11:03 pm

O calado das Niterois é 5,5 m.

No Amazonas da foz até Manaus a hidrovia tem profundidade superior a 13 m.

de Manaus até tabatinga, profundidade 7 m.

No Rio Madeira, complica muito, salvo engano de março e maio a profundidade é perto do s 7, mas no resto do ano é abaixo de 5, na seca perto dos 3.

No Mamoré e Guaporé esquece, as profundidades mínimas são de 2,5 metros. O mesmo vale para o Purús, Acre, Urucu, tefé e Juruá.

Posso está enganando, faz tempo, muito tempo que estudei as hidrovias, mas acho que as maiores, ou pelo menos mais importantes hidrovias são essas ai.

Ajudei?

Abraço

Loki




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8368 Mensagem por Andre Correa » Sáb Jan 28, 2012 11:20 pm

Com os 3,7m das Inhaúma, poderiam navegar com certa tranquilidade até Tabatinga, estou certo? Ou apenas até Manaus? :?:

[009]




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8369 Mensagem por Túlio » Dom Jan 29, 2012 12:13 am

Loki escreveu:O calado das Niterois é 5,5 m.

No Amazonas da foz até Manaus a hidrovia tem profundidade superior a 13 m.

de Manaus até tabatinga, profundidade 7 m.

No Rio Madeira, complica muito, salvo engano de março e maio a profundidade é perto do s 7, mas no resto do ano é abaixo de 5, na seca perto dos 3.

No Mamoré e Guaporé esquece, as profundidades mínimas são de 2,5 metros. O mesmo vale para o Purús, Acre, Urucu, tefé e Juruá.

Posso está enganando, faz tempo, muito tempo que estudei as hidrovias, mas acho que as maiores, ou pelo menos mais importantes hidrovias são essas ai.

Ajudei?

Abraço

Loki
Ajudaste sim. Parece que a MB tem um senhor meio 'na gaveta' (just in case) na Amazônia, com as Inhaúma e seu pequeno calado associado à relativamente poderosa artilharia (um Vickers 114,3mm e dois Bofors 40mm), além de SICONTA, MAGE DEFENSOR, etc...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#8370 Mensagem por Luís Henrique » Dom Jan 29, 2012 12:24 am

Andre Correa escreveu:Com os 3,7m das Inhaúma, poderiam navegar com certa tranquilidade até Tabatinga, estou certo? Ou apenas até Manaus? :?:

[009]
Ótimo. Vamos transformá-las em navios hospital e envia-las para a amazônia para ajudar a população indígena.
Ai aproveitamos e compramos Escoltas de verdade para a MB. :mrgreen:




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