TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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NovaTO
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63916 Mensagem por NovaTO » Qui Jan 19, 2012 2:04 pm

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Não consigo entender o porque de tanta confusão em relação ao "NG".

Recapitulando, quando a versão "C" entrou em produção seriada, iniciou-se o desenvolvimento da "próxima geração (NG)" do Gripen. Quais foram os requisitos? Basicamente maior desempenho e alcance, novos aviônicos e sistemas atualizados. A "cama de testes" foi/é um Gripen D modificado estruturalmente, o famoso Gripen DEMO. Esse programa vai servir à dois propósitos: Manter os Gripen "C/D" atualizados com as novas tecnologias e introduzir o nova geração do Gripen, o "E/F". Ao Brasil foi oferecido a versão estruturalmente nova/modificada. É a versão E. Aos suiços, foi oferecida inicialmente a versão "C/D". Aparentemente os suecos convenceram que a versão "E/F" é melhor (e de fato é(AESA/IRST/+Alcance/+Carga Paga).

Única coisa que pega no E/F na minha opinião é que não um caça de 5ª geração. Aquele estudo chamado FS2020/25 seria o ideal para a FAB, mas ae seria sonhar demais :?

[]'s




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63917 Mensagem por PRick » Qui Jan 19, 2012 2:46 pm

NovaTO escreveu:
Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Não consigo entender o porque de tanta confusão em relação ao "NG".

Recapitulando, quando a versão "C" entrou em produção seriada, iniciou-se o desenvolvimento da "próxima geração (NG)" do Gripen. Quais foram os requisitos? Basicamente maior desempenho e alcance, novos aviônicos e sistemas atualizados. A "cama de testes" foi/é um Gripen D modificado estruturalmente, o famoso Gripen DEMO. Esse programa vai servir à dois propósitos: Manter os Gripen "C/D" atualizados com as novas tecnologias e introduzir o nova geração do Gripen, o "E/F". Ao Brasil foi oferecido a versão estruturalmente nova/modificada. É a versão E. Aos suiços, foi oferecida inicialmente a versão "C/D". Aparentemente os suecos convenceram que a versão "E/F" é melhor (e de fato é(AESA/IRST/+Alcance/+Carga Paga).

Única coisa que pega no E/F na minha opinião é que não um caça de 5ª geração. Aquele estudo chamado FS2020/25 seria o ideal para a FAB, mas ae seria sonhar demais :?

[]'s
Não meu caro, você está errado. E culpa disso é da SAAB, ela montou essa confusão toda porque é bom para seus negócios.

O que existe hoje é o Gripen C, do modelo D, se fez uma reconstrução parcial, para se chegar a um Gripen E(demo). O Gripen NG seria uma nova célula, não pode ser a reconstrução do modelo C. Diga-se de passagem que o modelo D, não é igual ao modelo C. Ele é mais comprido. A falta de espaço na célula do Gripen redundou nessa coisa bizarra de o modelo de dois lugares ser mais comprido que o mono-place, e por isso mesmo, tem características de voo diferentes.

O galho é com que com essa confusão toda, não se deixa ver o óbvio, mesmo o Gripen NG é um caça completamente inferior hoje ao Rafale F3+. Foi isso que os Suíços falaram. Então vamos cair de novo no velho problema do AMX parte II, vamos gastar uma fortuna para ser sócio capitalista de uma futura aeronave que quando for entregue aos nossos esquadrões já será inferior a outras aeronaves em uso hoje.

E ainda temos sérios problemas com as alegações dos sistemas a serem equipados no Gripen, o principal é o radar, duvido que o Gripen, mesmo o NG, tenha célula para usar um bom radar AESA dentro da tecnologia atual, que demanda muita energia, além do peso. Além disso, temos o sério problema da inexistência de uma versão naval do Gripen, quer dizer outra fonte de incertezas e gastos. Repito o projeto do Gripen é bom, agora, estão tentando transformar ele num franquestine. :mrgreen: :mrgreen:

Isso é muito legal para quem gosta do mundo feito em papel, mas na vida real não dá certo.

[]´s




Dall
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63918 Mensagem por Dall » Qui Jan 19, 2012 2:50 pm

A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63919 Mensagem por Carcará » Qui Jan 19, 2012 3:09 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Com o perdão da palavra, mas o triste é que mesmo no DB, formado por gente boa pra caramba, estudiosa, inteligente, muitos caíram no conto da ToT irrestrita. Isso foi uma jogada muito bem pensada para tentar justificar a compra de caças para um país "pacífico". Ninguém transfere tecnologia. No máximo vende. Só que vende caro.

Pior que ficam em uma discusão de alhos com bugalhos. Fulano não transfere, veta, bloqueia, engana. Fulano é santo. Fulano transfere até a mãe. Em looping eterno.

O que adianta comprar o que não se vai usar? A indústria brasileira não está preparada pra receber 10% dos conhecimentos do desenvolvimento de um caça. Exemplo? Nenhuma empresa brasileira tem know-how de turbinas de alto desempenho. Fazemos turbinas pra hidrelétricas e olhe lá. Ah sim, tem a do VANT... :roll: Aí alguém vai me convencer que a ToT das turbinas está disponível pelo fornecedor X, basta pagar (caríssimo) por ela. Legal, eu pago, e depois faço o quê?

Lembrem-se que tínhamos know-how muito maior de submarinos do que temos hoje. Bastou um gap entre a Classe Tupi e a nova que perdemos tanto conhecimento, ficamos tanto pra trás, que estamos pagando os 3 olhos do corpo pra ter mais 4 convencionais e o casco de um nuclear, quando a ideia é que tudo acontecesse com investimentos constantes a partir da classe Tupi.

Qual é a política brasileira de ciência e tecnologia? Existe algum programa nacional que busque dar um norte pra capacitação de nossa indústria? Não. Vamos pegar o conhecimento e usar de calço pras mesas velhas de uma repartição pública.

Não basta receber a tecnologia, você precisa estar constantemente aplicando, desenvolvendo, aprimorando. Nós não faremos isso.

Esse exageiro ufanista faz com estejamos caminhando pra 15 ANOS sem definir a porcaria de um caça. Procurando tampão do tampão.

Somos os pobres orgulhosos. Fabricamos Gurgel, já podemos fazer carrinhos populares, mas queremos na verdade uma Ferrari, só que queremos saber como se faz uma Ferrari inteira! O problema é que depois que a gente apredender, a gente vai ficar anos sem pensar em um novo projeto. Aí vamos ter que comprar outra Ferrari pra começar de novo.

O Brasil não sabe o que quer. Essa pergunta que estão fazendo e eu já fiz há anos é básica: o que o Brasil quer ser? Escolha e faça por onde.

O certo seria fazer como lá no início a FAB fez: definir uma lista de conhecimentos desejados, que possam ser aproveitados pela indústria e que garantam um mínimo de independência operacional. Essa lista poderia ser desenvolvida em conjunto pela FAB, Min Def e MCT.

Agora, dizer que só compra sem alguém transferir TODO o conhecimento? Isso é desculpa pra não comprar nada.
Prezado Vinícius,

Em primeiro lugar, seja bem vindo de volta Comandante!

Existe aqui no fórum um tópico intitulado “PRATELEIRA para a FAB”, onde possui uma enquete. Tentei alimentar uma discussão num caminho parecido com a sua na qual faço questão de recortar alguns posts para demonstrar algumas opiniões e “dúvidas”.

Comecei com uma simples pergunta:
Carcará escreveu:
Boss escreveu: Transferência de tecnologia.
E qual a Tecnologia tão essencial a ser transferida num programa de compras de apenas 36 caças?
Carcará escreveu:Para mim, o ToT do projeto Guarani esta' claro. O ToT do PROSUB esta' claro. O ToT do PROSUPER esta claro.

Mas, desculpem minha ignorância, nao ficou claro ainda para mim o que vem na esteira da ToT do Fx2 que faz esse item pesar tanto. A ponto de ser usado como argumento para desclassificar avião Russo e jogar para o final da lista avião americano.
Carcará escreveu: Prezados Santiago e Bender,

Muito obrigado pela atenção dispensada. Realmente o post acima tem uma lista grande.

Desculpe-me se estou sendo repetitivo e até mesmo chato, mas, no meu último post eu indaguei - o que vem na esteira da ToT do Fx2 que faz esse item pesar tanto?

Nas listas apresentadas acima, (além de alguns itens que só servem para deixar a lista grande) vejo muito “integração disso” e “integração daquilo”, além de realmente possuir alguns itens de certa importância para nosso desenvolvimento tecnológico.

Mas, e aí? O que nós vamos fazer com este know-how adquirido? Qual o degrau nós vamos pular? Para fazer o que depois?

Exemplo simplista: PROSUB

O Projeto: Obtenção de Submarinos com propulsão diesel elétrica com transferência de
tecnologia “on the job” na elaboração de projetos, construção de meios e na construção de estaleiro.

O objetivo Final: Ter a capacidade de projetar e construir cascos de submarinos com propulsão diesel elétrica e nuclear objetivando uma próxima classe nacional de submarinos convencionais e nucleares.

Desculpem o exemplo simplista.

Podemos descrever a mesma situação acima para o projeto Guarani e o PROSUPER.

E no FX-2? O que vem após? Está delineado? O que vamos conseguir nesta compra nos gabarita a um projeto de 5ª geração, 4/5ª geração, 4ª geração? Ou que essas “integrações todas” que vão transferir estamos apenas preocupados no momento de realizarmos o MLU?

Temos que ter cuidado para não batermos tanto o pé com essa tal ToT, e depois não sabermos o que faremos com ela. Porque se não estiver bem delineado o próximo passo, daqui a pouco tempo esta ToT não servirá mais para nada (caducará).

Grande abraço para todos,

Mascarenhas

PS: De forma alguma sou contra a tal ToT. Mas existe um mantra no FX2 deste ToT, pelo menos para mim, que está meio nebuloso.
Para não estender mais este post, terminei minha participação no referido tópico com uma pequena indagação:
Carcará escreveu:Hummmmm! " ...ganhos operacionais." Será que a chave não esta' aí?
Grande Abraço!

“Carcará” Mascarenhas




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63920 Mensagem por Carcará » Qui Jan 19, 2012 3:21 pm

LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:Leandro, em momento algum falei em 60-80, isso foi o GDA. Falei:
Não estou questionando a quantidade, mas o modelo.
Minha impressão é que um Gripen E/F sairia por no mínimo uns 60 ou 70 milhões a unidade, para entregar praticamente o mesmo que um M-2000M ou um F-16M que poderia ficar por uns 30 ou 40 milhões e envolver muito mais as indústrias locais (Embraer, Eletroeletrônica, Mectron etc...). A quantidade seria na verdade irrelevante, acho que desde que passasse das 6 que já justificaram o trabalho da Embraer nos A-4 da MB. Ficaria até mais fácil assim, vai se comprando aos pouquinhos os usados em estado razoável que forem ficando disponíveis no mercado e mandando para a oficina de tunagem da Embraer, como já se faz com o F-5... .
Mas esta é só a minha impressão, depois de uma elucubração superficial. Quem sabe alguém que vá mais à fundo no assunto tenha uma opinião diferente? Mas me interessaria ver os argumentos a favor desta eventual outra solução (menos é claro o do "cheirinho de novo" :) ).
Prezado Leandro,

Olha que você está comparando Gripen E/F com F-16 e Mirage 2000 recondicionados.

Eu sou péssimo em supertrunfo, mas, indo além, o que um Gripen Novo entrega que um F-16 C/D Block 52+ não entrega?

A pergunta é séria.

Grande Abraço!

“Carcará” Mascarenhas




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63921 Mensagem por Knight » Qui Jan 19, 2012 3:26 pm

Dall escreveu:A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.
Ótimo resumo !

Peço licença para destacar:
"O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário."

Se tiver algum Gripen A/B pelo preço de F16 do deserto ou M2000 pode até ser interessante como LOW.

Isso daria espaço para Flygvapnet apoiar um 5G da SAAB.

Razoável ?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63922 Mensagem por Carcará » Qui Jan 19, 2012 3:45 pm


Amorim espera decisão de caça no primeiro semestre

BRASÍLIA, 19 Jan (Reuters) – O ministro da Defesa, Celso Amorim, espera para o primeiro semestre deste ano uma decisão do governo sobre a compra de 36 novos caças para a Força Aérea Brasileira (FAB), uma aquisição de cerca de 10 bilhões de reais que visa modernizar a frota e substituir as aeronaves usadas atualmente.

A opção de adiar a escolha foi tomada no início do ano passado pela presidente Dilma Rousseff, que priorizou o corte de gastos em seu primeiro ano de governo.

“A presidenta está consciente da importância, e eu espero que isso possa ser encaminhado em breve, eu não quero fixar prazo. Você pergunta a minha expectativa, eu gostaria que fosse tomada no primeiro semestre, porque leva um tempo, depois de tomar a decisão, para concretizar, para chegar o primeiro avião”, disse o ministro em entrevista à Reuters.

O ministro avaliou que a manutenção dos Mirage 2000, atualmente usados pela FAB, ficará excessivamente cara a partir de 2013, o que aumenta a importância da escolha do modelo que os substituirá.

“Os nossos Mirage no final de 2013 não poderão continuar, ou a manutenção vai se tornar excessivamente cara… No fundo você deixa de gastar de um lado e gasta do outro”, afirmou.

O processo de escolha do novo caça para a FAB, conhecido como FX-2, se arrasta desde o governo do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Estão no páreo os caças Rafale, da francesa Dassault; o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing; e o Gripen NG, da sueca Saab.

Apontado como opção mais cara, o Rafale ainda não encontrou nenhum comprador fora da França e, em dezembro, o ministro da Defesa francês disse que a Dassault pode suspender a produção do caça caso não seja encontrado um comprador externo.

O Rafale chegou a ser apontado como favorito na disputa, pois atenderia os requisitos brasileiros de transferência de tecnologia apesar do preço.

O F-18 é visto por especialistas como uma opção já testada, mas o histórico de restrições do governo dos Estados Unidos à transferência de tecnologia podem pesar contra a aeronave norte-americana.

O Gripen NG é visto como opção mais em conta por ser um caça de menor porte. No entanto, críticos veem nessa característica um problema para um país continental como o Brasil.

Mesmo reconhecendo que os cortes no orçamento previstos para este ano irão influenciar na escolha do modelo a ser utilizado no Brasil, Amorim afirmou que a prioridade é a transferência de tecnologia.

“Tem que ser junto com transferência de tecnologia, porque o barato sai caro também se você for só comprar o avião e não puder fabricar ele aqui no futuro”, disse.

Originalmente o plano da FAB prevê a compra de um lote inicial de 36 aeronaves, mas esse total pode ser ampliado no futuro.

A troca dos aviões de combate da FAB estão em pauta desde o governo do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Durante seu mandato chegou a ser lançado um processo de disputa, o F-X, posteriormente cancelado por Lula.

O processo foi relançado em 2008 com o nome de F-X2, mas Lula decidiu deixar a decisão para sua sucessora. (Reportagem adicional de Anthony Boadle)

FONTE: Reuters



Leia mais (Read More): Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63923 Mensagem por helio » Qui Jan 19, 2012 3:58 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Com o perdão da palavra, mas o triste é que mesmo no DB, formado por gente boa pra caramba, estudiosa, inteligente, muitos caíram no conto da ToT irrestrita. Isso foi uma jogada muito bem pensada para tentar justificar a compra de caças para um país "pacífico". Ninguém transfere tecnologia. No máximo vende. Só que vende caro.

Pior que ficam em uma discusão de alhos com bugalhos. Fulano não transfere, veta, bloqueia, engana. Fulano é santo. Fulano transfere até a mãe. Em looping eterno.

O que adianta comprar o que não se vai usar? A indústria brasileira não está preparada pra receber 10% dos conhecimentos do desenvolvimento de um caça. Exemplo? Nenhuma empresa brasileira tem know-how de turbinas de alto desempenho. Fazemos turbinas pra hidrelétricas e olhe lá. Ah sim, tem a do VANT... :roll: Aí alguém vai me convencer que a ToT das turbinas está disponível pelo fornecedor X, basta pagar (caríssimo) por ela. Legal, eu pago, e depois faço o quê?

Lembrem-se que tínhamos know-how muito maior de submarinos do que temos hoje. Bastou um gap entre a Classe Tupi e a nova que perdemos tanto conhecimento, ficamos tanto pra trás, que estamos pagando os 3 olhos do corpo pra ter mais 4 convencionais e o casco de um nuclear, quando a ideia é que tudo acontecesse com investimentos constantes a partir da classe Tupi.

Qual é a política brasileira de ciência e tecnologia? Existe algum programa nacional que busque dar um norte pra capacitação de nossa indústria? Não. Vamos pegar o conhecimento e usar de calço pras mesas velhas de uma repartição pública.

Não basta receber a tecnologia, você precisa estar constantemente aplicando, desenvolvendo, aprimorando. Nós não faremos isso.

Esse exageiro ufanista faz com estejamos caminhando pra 15 ANOS sem definir a porcaria de um caça. Procurando tampão do tampão.

Somos os pobres orgulhosos. Fabricamos Gurgel, já podemos fazer carrinhos populares, mas queremos na verdade uma Ferrari, só que queremos saber como se faz uma Ferrari inteira! O problema é que depois que a gente apredender, a gente vai ficar anos sem pensar em um novo projeto. Aí vamos ter que comprar outra Ferrari pra começar de novo.

O Brasil não sabe o que quer. Essa pergunta que estão fazendo e eu já fiz há anos é básica: o que o Brasil quer ser? Escolha e faça por onde.

O certo seria fazer como lá no início a FAB fez: definir uma lista de conhecimentos desejados, que possam ser aproveitados pela indústria e que garantam um mínimo de independência operacional. Essa lista poderia ser desenvolvida em conjunto pela FAB, Min Def e MCT.

Agora, dizer que só compra sem alguém transferir TODO o conhecimento? Isso é desculpa pra não comprar nada.

Vinicius
Só li o seu post agora, mas parabéns! o que vc escreveu é brilhante

Hélio




GustavoB
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63924 Mensagem por GustavoB » Qui Jan 19, 2012 3:59 pm

“Os nossos Mirage no final de 2013 não poderão continuar, ou a manutenção vai se tornar excessivamente cara… No fundo você deixa de gastar de um lado e gasta do outro”, afirmou.
“Tem que ser junto com transferência de tecnologia, porque o barato sai caro também se você for só comprar o avião e não puder fabricar ele aqui no futuro”, disse.

No mais, todo esse bla-bla-bla e brigas em quase 5 mil páginas, estamos esperando a Índia para decidir pelo Rafale.




Knight
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63925 Mensagem por Knight » Qui Jan 19, 2012 4:01 pm

“Tem que ser junto com transferência de tecnologia, porque o barato sai caro também se você for só comprar o avião e não puder fabricar ele aqui no futuro”

O quê significa "fabricar" ????

Montar peças lego vale ?




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Boss
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63926 Mensagem por Boss » Qui Jan 19, 2012 4:06 pm

Enfim o Amorim abriu a boca, mas todos já sabiam o que ele ia falar. Estão falando isso desde o famoso 07/09. :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63927 Mensagem por bcorreia » Qui Jan 19, 2012 4:14 pm

Knight escreveu: Ótimo resumo !

Peço licença para destacar:
"O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário."

Se tiver algum Gripen A/B pelo preço de F16 do deserto ou M2000 pode até ser interessante como LOW.

Isso daria espaço para Flygvapnet apoiar um 5G da SAAB.

Razoável ?
Gripen sem Revo para um país pequeno até dá, mas aqui no Brasil fica difícil, e fazendo o MLU dessas células para receberem a sonda de revo, acho difícil eles ficarem com um preço de um F16 ou M2000 usados.




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NovaTO
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63928 Mensagem por NovaTO » Qui Jan 19, 2012 4:29 pm

PRick escreveu:
NovaTO escreveu:
Não consigo entender o porque de tanta confusão em relação ao "NG".

Recapitulando, quando a versão "C" entrou em produção seriada, iniciou-se o desenvolvimento da "próxima geração (NG)" do Gripen. Quais foram os requisitos? Basicamente maior desempenho e alcance, novos aviônicos e sistemas atualizados. A "cama de testes" foi/é um Gripen D modificado estruturalmente, o famoso Gripen DEMO. Esse programa vai servir à dois propósitos: Manter os Gripen "C/D" atualizados com as novas tecnologias e introduzir o nova geração do Gripen, o "E/F". Ao Brasil foi oferecido a versão estruturalmente nova/modificada. É a versão E. Aos suiços, foi oferecida inicialmente a versão "C/D". Aparentemente os suecos convenceram que a versão "E/F" é melhor (e de fato é(AESA/IRST/+Alcance/+Carga Paga).

Única coisa que pega no E/F na minha opinião é que não um caça de 5ª geração. Aquele estudo chamado FS2020/25 seria o ideal para a FAB, mas ae seria sonhar demais :?

[]'s
Não meu caro, você está errado. E culpa disso é da SAAB, ela montou essa confusão toda porque é bom para seus negócios.

O que existe hoje é o Gripen C, do modelo D, se fez uma reconstrução parcial, para se chegar a um Gripen E(demo). O Gripen NG seria uma nova célula, não pode ser a reconstrução do modelo C. Diga-se de passagem que o modelo D, não é igual ao modelo C. Ele é mais comprido. A falta de espaço na célula do Gripen redundou nessa coisa bizarra de o modelo de dois lugares ser mais comprido que o mono-place, e por isso mesmo, tem características de voo diferentes.

O galho é com que com essa confusão toda, não se deixa ver o óbvio, mesmo o Gripen NG é um caça completamente inferior hoje ao Rafale F3+. Foi isso que os Suíços falaram. Então vamos cair de novo no velho problema do AMX parte II, vamos gastar uma fortuna para ser sócio capitalista de uma futura aeronave que quando for entregue aos nossos esquadrões já será inferior a outras aeronaves em uso hoje.

E ainda temos sérios problemas com as alegações dos sistemas a serem equipados no Gripen, o principal é o radar, duvido que o Gripen, mesmo o NG, tenha célula para usar um bom radar AESA dentro da tecnologia atual, que demanda muita energia, além do peso. Além disso, temos o sério problema da inexistência de uma versão naval do Gripen, quer dizer outra fonte de incertezas e gastos. Repito o projeto do Gripen é bom, agora, estão tentando transformar ele num franquestine. :mrgreen: :mrgreen:

Isso é muito legal para quem gosta do mundo feito em papel, mas na vida real não dá certo.

[]´s

Caro Prick,

O Gripen Demo, é sim o Gripen E/F, mas não da maneira definitiva. É um demonstrador, como a própria denominação indica. A confusão se dá porque acreditam que o NG é algo diferente do E/F, na verdade são a mesma coisa. NG É de fato uma nova célula do mesmo modo que um F-18 E é algo novo em relação ao F-18 C. O E/F será maior, asas maiores, estrutura reforçada, nova disposição dos trens de aterrisagem, capacidade interna de combustível maiores, entradas de ar ligeiramente maiores, etc... fora a nova arquitura computacional, aviônicos, radar, etc.

O E/F existirá? Se não houver encomendas, claro que não. Não é a toa que a Suécia quer que o vencedor da concorrência suiça seja o E/F e não o C/D. Isso disparará a construção da nova versão do Gripen.

Sobre a versão Naval, também só existirá se houver um cliente que faça seu lançamento. A Suécia não precisa. Quem precisa que pague, concorda? :mrgreen:

Caso contrário, suas tecnologias serão bem aproveitadas em um MLU do "C/D".

Sobre sermos sócios nessa versão, eu não seria contra. E acredito que a Embraer e a própria FAB aprenderam bastante com o AMX, de forma que os problemas que ocorreram, não voltem a acontecer. Mas concordo em um ponto. Sozinhos não há como bancar as encomendas do E/F. Se a Suiça e Suécia fizerem suas encomendas, ae o risco diminui bastante.

[]'s




Carlos Mathias

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63929 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jan 19, 2012 4:37 pm

Engraçado é que nada funciona no FX, e só no FX.
E por isso o país deve se adaptar ao FX.

Interessante essa visão das coisas.




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LeandroGCard
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63930 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jan 19, 2012 4:55 pm

Carcará escreveu:Prezado Leandro,

Olha que você está comparando Gripen E/F com F-16 e Mirage 2000 recondicionados.

Eu sou péssimo em supertrunfo, mas, indo além, o que um Gripen Novo entrega que um F-16 C/D Block 52+ não entrega?

A pergunta é séria.

Grande Abraço!

“Carcará” Mascarenhas
Olá Mascarenhas,

Sem entrar no supertrunfo, acho que a resposta a sua pergunta é: Nada. Mas aí estamos falando de pura prateleira contra pura prateleira, e não foi esta a questão que coloquei.

Mas minha pergunta foi exatamente a oposta, o que um Gripen E/F (ou F-16 C/D, ou mesmo Mirage 2000-9) que custará mais, envolverá menos a indústria nacional e bloqueará por mais tempo a necessidade de aquisição de aviões realmente top para a FAB (pois comparando com Rafale, Thyphoon, SU-35, F-35 etc... não consigo considerar nenhum modelo do Gripen, F-16 ou Mirage como realmente top) entregaria a mais do que um M-2000M ou F-16M by Embraer, que custariam talvez pouco mais da metade do preço?


Leandro G. Card




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