TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Dall]

Eu não acho que teremos um caça nacional nunca.

Teremos sempre uma célula desenhada pela Embraer, com um assento ejetor inglês um motor americano, um RWR frances, um radar israelense e assim por diante.

É o que faz também a Suécia com seu caças, inclusive o Gripen, só lembrando.

Isso é tão ruim assim? A Suécia fez errado ao desenvolver o Gripen, deveria ter adquirido F-16 ou M-2000?


Leandro G. Card

A Suecia fez muito bem em desenvolver o Gripen, porem existem algumas coisas que se tem na Suécia e não se tem no Brasil.

1) A Suécia tinha um claro inimigo e cenário de emprego para seus caças, para este cenário desenvolveu uma doutrina consistente que gerou um caça unico em requerimento. O Brasil tem um inimigo definido? Tem uma doutrina sugeneris? Tem algum requerimento de emprego especifico que só um caça nacional pode satisfazer?

2) A Força Aérea Suéca tem uns 15% do efetivo da FAB. É uma força aérea focada totalmente na avião de combate e não tem várias “necessidades sociais” como a FAB. A FAB aceitaria vender a sua fazenda de leite em Pirassununga para financiar os primeiros estudos sobre o seu novo caça nacional?

3) O parlamento sueco esta constantemente vigilante quando a qualidade se suas FA´s, fornecendo dinheiro quando necessário cobrando resultados quando necessário. O parlamentar mais votado do Brasil sabe onde a Suécia fica no mapa? Nossos oficiais generais aceitariam negociar com o parlamento um programa de caça nacional cuja contrapartida fosse uma redefinição de efetivos e pensões? Nossos poliricos topariam voar de EMB-120? Na Suécia a familia real e parte do parlamento voa de SAAB-340

4) Etc... etc.. etc..

E de mais a mais, vamos combinar a Suécia é neutra coisa nenhuma, esta alinhada aos EUA tendo a URSS / Rússia como principal inimiga. No dia que a Suécia contrariar os interesses dos EUA seus Gripen param de voar semanas depois.

A nossa realidade esta mais para a India e seu confuso programa de caça nacional do que para a Suécia.

[Boss]

Acho que antes de fazer um projeto de caça nacional, deveríamos ter pelo menos a turbina dele fabricada por alguma empresa nacional.

A própria Embraer poderia participar de alguma joint venture para produzí-la, já que seria a maior beneficiada. TGM, Weg, VSE, poderiam entrar no negócio.

Postei uma notícia faz tempo, da reunião entre o Eike Batista e empresários alemães, em que uma das áreas de interesse do Eike era a de turbinas. Ele poderia investir nesse negócio (na tal joint venture) também.

Daí tal empresa não precisa viver de turbinas para caças, os próprios aviões comerciais da Embraer poderiam usar modelos fabricados ali, fora outros negócios possíveis mundo afora, ou até mesmo nacionalmente, caso outras empresas necessitem.

[Túlio]

Buenas, Dall. Posso dar meu pitaco?

A Suecia fez muito bem em desenvolver o Gripen, porem existem algumas coisas que se tem na Suécia e não se tem no Brasil.

Assim como há muita coisa no Brasil que não há na Suécia. Para me ater à duas mais conhecidas: Amazônias VERDE e AZUL. E nem vou acrescentar o tamanho da área habitada que temos para ser coberta, atendo-me apenas a recursos naturais...

1) A Suécia tinha um claro inimigo e cenário de emprego para seus caças, para este cenário desenvolveu uma doutrina consistente que gerou um caça unico em requerimento. O Brasil tem um inimigo definido? Tem uma doutrina sugeneris? Tem algum requerimento de emprego especifico que só um caça nacional pode satisfazer?

Acredito que parte do que perguntaste esteja respondido acima. Todo e qualquer País - ou Coalizão - que intente por as mãos em um em ambos estes patrimônios terá de ser enfrentado. E dificilmente poderíamos pensar num Paraguai da vida tentando isso, não? E, até onde eu saiba, a Suécia JAMAIS definiu claramente seu inimigo...

2) A Força Aérea Suéca tem uns 15% do efetivo da FAB. É uma força aérea focada totalmente na avião de combate e não tem várias “necessidades sociais” como a FAB. A FAB aceitaria vender a sua fazenda de leite em Pirassununga para financiar os primeiros estudos sobre o seu novo caça nacional?

Não vejo - me desculpe o colega - a Aviação de Transporte da FAB como 'transportadora de índio, político e estudante', como vários colegas adoram dizer. Não falo que seja teu caso, claro. A questão é que precisamos dela para a mobilidade das forças e sua manutenção. Vou exemplificar: temos um caça em Manaus cuja turbina está danificada. Não há como consertar a turbina ali e o avião deve retornar à sua base ou prosseguir cumprindo missões na Amazônia mesmo. Como se resolve isso? Não vejo nada melhor e mais rápido que um avião de transporte para trazer outra turbina e levar a danificada para um lugar onde possa ser consertada. E este é apenas UM dos diversos usos MILITARES PUROS de um cargo...

3) O parlamento sueco esta constantemente vigilante quando a qualidade se suas FA´s, fornecendo dinheiro quando necessário cobrando resultados quando necessário. O parlamentar mais votado do Brasil sabe onde a Suécia fica no mapa? Nossos oficiais generais aceitariam negociar com o parlamento um programa de caça nacional cuja contrapartida fosse uma redefinição de efetivos e pensões? Nossos poliricos topariam voar de EMB-120? Na Suécia a familia real e parte do parlamento voa de SAAB-340

Não sei mesmo. O fato é que voam num avião NACIONAL, igual aos nossos Legacies...

4) Etc... etc.. etc..

E de mais a mais, vamos combinar a Suécia é neutra coisa nenhuma, esta alinhada aos EUA tendo a URSS / Rússia como principal inimiga. No dia que a Suécia contrariar os interesses dos EUA seus Gripen param de voar semanas depois.

A nossa realidade esta mais para a India e seu confuso programa de caça nacional do que para a Suécia.

A dita 'neutralidade' Sueca sempre foi uma falácia. Durante a guerra fria foi uma espécie de 'membro não-oficial' da OTAN. Suas armas estavam apontadas para a então URSS e eram compostas por equipamentos majoritariamente de origem Norteamericana (como falamos em AVIAÇÃO, basta ver suas turbinas e mísseis ar-ar). Como eles não têm nem NUNCA tiveram nada que interessasse aos EUA, puderam sempre dar-se ao luxo de manter esse tipo de proximidade/dependência.

Concordo que NÃO É o nosso caso mas é tão distante da nossa realidade quanto o da ÍNDIA: esta, cercada de inimigos, ela e eles com armas nucleares. No meu ver, nossa realidade é sui generis e como tal deve ser tratada.

Abração!!!

[knigh7]

QUSMSH = Qualquer Um Serve Menos o Super Hornet.

Dá pra perceber, né, Luis Henrique?!

Até está dificil de te convencer que o APG 79 tem mais alcance que o RBE2 AESA...

[Carlos Lima]

Tem uns 4 debates muito legais rolando ao mesmo tempo...

Só para deixar claro... muito legal mesmo!!!

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Manuel
A respeito da maior independencia quanto a adotar armamento frances, devo esclarecer que devido a amizade que os EUA tem como a França, muitas vezes o embargo dos EUA é extendido para seus aliados como a França. No final das contas por causa dos interesses de um deles podemos sofrer embargo dos 2 países.
Estou fazendo uma profunda pesquisa sobre uma matéria que eu e o Paulo estamos preparando para a proxima edição da revista Tecnologia & Defesa que versa sobre a disputa da Argentina X Chile das ilhas do Canal de Beagle em 1978, que por muito pouco não se transformou numa guerra.
No ano de 1976, durante o governo do democrata Jimmy Carter, o senador Kennedy criou uma emenda que embargava o envio de armamentos a países que violassem os direitos humanos. Não estou aqui questionando a hipocrisia desta emenda, mas o Chile foi atingido em cheio. Mais do que isto, a Inglaterra apoiando o embargo proibiu o envio de sobressalentes dos Hunters, e a França que estava entregando os AMX30 para o Chile, embargou também ,e o Chile até 1979 recebeu apenas 19 dos 50 adquiridos, além de ficar sem sobressalentes. A Argentina, ao contrário recebeu duas corvetas francesas sem problemas.
Foi justamente nesta época que o Pres Geisel rompeu o acordo militar com os EUA, e uma das razões foi por causa desta emenda.
(Desculpem se colocquei um assunto off-topic)

Abraços

Hélio

Valeu pela info, Hélio.

[Carlos Mathias]

Mas no meu entender, as ToTs seriam/são justamente para evitar ao máximo a chance de um embargo total.
Quanto menos dependente, melhor.

Se produzirmos aqui todos os insumos de consumo, poderia-se manter a caça voando por mais tempo que se fizéssemos uma simples compra de prateleira à lá Chile.

Não concordo que é tudo a mesma coisa, basta ver o que se diz das propostas e as notas dadas pela FAB à ToT dos três concorrentes.

Ou o pessoal da FAB não sabe avaliar isso?

[Carlos Lima]

Sim... as ToTs deveriam cobrir trabalhos essenciais que normalmente param de vez a aeronave e trabalhos que não temos qualificação na nossa industria, tem também o aspecto que determinados trabalhos (como manutenção de motores) se feitos no Brasil saem muito mais em conta do que se feitos no exterior e por isso que 'motor' é algo crucial nas ToTs.

Outra área de atuação seriam pesquisas e parcerias que trariam benefícios de médio/long prazo para a nossa industria e tais benefícios e parcerias não necessariamente estariam ligadas a aeronave escolhida, e esse aspecto da ToT é algo muito mais díficil de ser medido não só em termos de seleção de projetos como medição se o que foi prometido não só está sendo executado, mas tem escala suficiente para 'sobreviver' (vide Celma e outros).

[]s
CB_Lima

[Dall]

Não vejo - me desculpe o colega - a Aviação de Transporte da FAB como 'transportadora de índio, político e estudante', como vários colegas adoram dizer. Não falo que seja teu caso, claro. A questão é que precisamos dela para a mobilidade das forças e sua manutenção. Vou exemplificar: temos um caça em Manaus cuja turbina está danificada. Não há como consertar a turbina ali e o avião deve retornar à sua base ou prosseguir cumprindo missões na Amazônia mesmo. Como se resolve isso? Não vejo nada melhor e mais rápido que um avião de transporte para trazer outra turbina e levar a danificada para um lugar onde possa ser consertada. E este é apenas UM dos diversos usos MILITARES PUROS de um cargo...

Não estou dizendo que aviação militar de transporte não é imporante, tão pouco que no Brasil ela só transportadora de índio, político e estudante.

A questão é que em alguns paises a pergunta que forma uma força aérea é;

"Qual a aviação de transporte e treinamento minima que precisamos para manter nossa capacidade de combate?"

No Brasil a pergunta é;

"Qual a aviação de combate minima que justifica a existencia de 3 centenas de aviões de transporte e treinamento?" rs

[Túlio]

Nesse caso, amigo, devemos lembrar que Países com 8,5 milhões de km2, habitáveis de norte a sul e de lesta a oeste não são exatamente comuns, sendo suas exigências e necessidades igualmente diferenciadas...

Não que eu preconize que devamos ter uma enorme massa de Cargos para meia dúzia de caças mas o inverso igualmente não nos levará a nenhum ponto de força: a Força reside no EQUILÍBRIO!

[Dall]

Nesse caso, amigo, devemos lembrar que Países com 8,5 milhões de km2, habitáveis de norte a sul e de lesta a oeste não são exatamente comuns, sendo suas exigências e necessidades igualmente diferenciadas...

Não que eu preconize que devamos ter uma enorme massa de Cargos para meia dúzia de caças mas o inverso igualmente não nos levará a nenhum ponto de força: a Força reside no EQUILÍBRIO!

Concordo é isto mesmo, equilibrio.

Porem hoje nosso déficit é muito maior em combate do que em transporte.

[Túlio]

Verdade, Dall. Já te ocorreu que todo mundo aqui compara os caças do FX uns com os outros e mesmo com alguns que ficaram fora da Short List mas NINGUÉM com os que temos presentemente, ou seja, F-5, AMX e Mirage 2000B/C?

Ou seja, digo-te que já me passou pela cabeça que mais de 4000 páginas tenham sido desperdiçadas com a discussão ERRADA!

Ademais, quantos caças podemos comprar e manter com o custo de UM ESQUADRÃO de KC-390? Mas isso não é razão para não ter caça, correto? Só que o 390 é uma UNANIMIDADE, já os caças é um Deus nos acuda, inclusive (aparentemente) dentro da própria FAB...

[Dall]

Verdade, Dall. Já te ocorreu que todo mundo aqui compara os caças do FX uns com os outros e mesmo com alguns que ficaram fora da Short List mas NINGUÉM com os que temos presentemente, ou seja, F-5, AMX e Mirage 2000B/C?

Ou seja, digo-te que já me passou pela cabeça que mais de 4000 páginas tenham sido desperdiçadas com a discussão ERRADA!

Ademais, quantos caças podemos comprar e manter com o custo de UM ESQUADRÃO de KC-390? Mas isso não é razão para não ter caça, correto? Só que o 390 é uma UNANIMIDADE, já os caças é um Deus nos acuda, inclusive (aparentemente) dentro da própria FAB...

Olha Túlio, eu não sou muito fã do programa KC-390 não, mas fico quieto porque falar contra ele a pedrada é forte...rs

[Túlio]

Tá tri, mesmo assim valews pelo debate, Dall...

[Luís Henrique]

Dall
É por isto que digo o binomio FX2(SH,Rafale ou o NG) + Super Tucano perfazem todas as missões que o M2000+ F5 + AMX fazem hoje.
se temos a intenção de adquirir 120 caças, pra que o AMX?
O AMX como já cansei de escrever, foi uma escolha errada para se produzir sob licença no Brasil, e ainda mais banguela e cego como foi entregue à FAB.(sem a capacidade dispara mísseis ar-ar e nem radar)
Se vc ler com atenção a matéria do "Super Brazilino" Godoy verá que a FAB assinou por enquanto apenas o upgrade de 10 AMX, o resto vai depender de aditamentos
Para mim dependendo do andar da carruagem quanto a aquisição dos novos caças, parte dos AMX sequer serão modernizados.

Um abraço

Hélio

Hélio.

O que quase todas as forças aéreas do mundo fizeram, foi a padronização por aeronaves multirole.
O ALX voa próximo de 500 km/h, o AMX voa próximo de 1.000 km/h.
O ALX carrega 1,5T de armamento, o AMX carrega 3,8T.

O que poderia substituir o AMX é exatamente uma aeronave a JATO multimissão.
O FX2. O ALX não poderia faze-lo.

Agora, um debate interessante seria:
O que é melhor. Uma força aérea composta por um caça multimissão, complexo e caro.
Ou por um mix entre este caça e uma aeronave Low tipo um AMX, menos complexo e mais barato.

A Itália está se perguntando isto. Ela sentiu na pele a diferença de CUSTOS entre colocar os AMX e os Tornado na guerra da Líbia.