Gripen vence o concurso suíço

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Pepê Rezende
Sênior
Sênior
Mensagens: 2790
Registrado em: Dom Dez 10, 2006 4:42 pm

Re: Gripen vence o concurso suisso

#121 Mensagem por Pepê Rezende » Qui Dez 01, 2011 9:14 am

knigh7 escreveu: Pepê, primeiro: não vai ser o Gripen C/D. Vai ser uma versão mais moderna, está mais do que claro, seja do lado sa Suiça, seja do lado da SAAB (aliás, até o consórcio do Rafale lançou uma nota hoje dizendo que a versão adotada pela Suíça do Gripen é de papel (não existe)). Eu não sei se vai ser qual dos 2: o NG, ou o E/F.

Eu não mudei a minha visão: se ficar somente naquelas 10 aeronaves NG que vão ser encomendadas pela Flygvapnet, eu sou contrário a vinda dpo NG para a FAB.

Mas se começar a crescer as encomendas do NG (10+22+36)=68, e a FAB não vai ficar só nesses 36, aí começa a ficar interessante...e se o Rafale perder no MMRCA, o NG via ficar mais interessante ainda, até porque esse caça compartilha vários meios de produção com a linha C/D, bem como haverá ao longo dos anos upgrades de sistemas da linha C/D para E/F. E o GripenNG irá usar sistemas que existem em outros caças.

Mas vamos esperar o desenrolar das negociações com informações mais esclarecedoras.
O problema é que NÃO é NG. É um avião que possui muitas partes em comum com o C/D: cerca de 80%. O NG possui apenas 18%. Ou seja, um enorme problema logístico daqui a poucos anos. Vamos dizer que os brigadeiros, sensibilizados com a brilhante decisão suíça e para aplacar os ânimos da Copac, resolvam comprar os NGs (o sonho deles era F/A-18E/F. Asas e fuselagem traseira seriam completamente diferentes da versão E/F. Teriam, como partes comuns, o cockpit, a entrada de ar, o motor e o radome.

Não existe nenhuma dúvida de que a versão E/F será tocada adiante pela Suécia. A frota atual será modernizada para esse padrão (a ideia, se não me engano, seria modernizar entre 68 e 90 aviões). Agora, veja que em nenhum momento esses números são citados quando se fala de NG. As negociações com o Brasil sempre determinaram que esse número ficaria em 10.

A situação real é a seguinte (usando números máximos):

Gripen E/F: 90 + 22 = 112
Gripen NG: 10 + 36 = 46

É óbvio que dizer que os aviões suíços seriam NG é uma excelente estratégia para conturbar o processo brasileiro novamente. É óbvio que a SAAB vai apostar nisso para tentar reverter uma decisão que, repito, foi técnica e embasada nos offsets oferecidos.

O Rafale, sem nenhuma encomenda extra, já se encontra em 180... O Typhoon, apesar dos cortes, segue em números ainda maiores.

É só comparar os números para perceber que quem adquirir NG estará adquirindo uma bomba logística.

Pepê




Pepê Rezende
Sênior
Sênior
Mensagens: 2790
Registrado em: Dom Dez 10, 2006 4:42 pm

Re: Gripen vence o concurso suisso

#122 Mensagem por Pepê Rezende » Qui Dez 01, 2011 9:24 am

knigh7 escreveu: Eu não afirmei em momento algum qual foi a aeronave mais bem avaliada, porque eu não sei.

O que eu inseri na questão foi que as avaliaçães técnicas seguem os requisitos de uma Força. Não sei qual é o da Suíça, mas certamente não é uma fotocópia de uma outra. Pode ter influências.

Pode-se usar como exemplo aqui: o Rafale não venceu, com o Gripen disputando, tanto é que o então Min. da Defesa declarou que mandou a avaliação voltar para a FAB refazê-la (teria feito isso se o franco favorido do Governo tivesse sido o melhor avaliado? :wink: )

Como se pode pressupor que o Gripen ficou atrás do Rafale na Suíça? :wink: Pode ser que sim pode ser que não...
Chegou a ser anunciado por jornais na época, tendo como base fontes da Força Aérea Suíça.

Aqui quem venceu foi o F/A-18E/F. Os brigadeiros analisaram os números e chegaram à conclusão de que as vantagens de custo operacional entre o NG, preferido pela Copac, e o caça norte-americano eram ínfimas. Duplicaram o peso da nota de risco e colocaram o produto da Boeing na frente. Observe bem que os parâmetros principais eram custo operacional (peso 30) e custo de aquisição (peso 20). Mesmo assim optaram pela oferta ianque. O ex-ministro Jobim pediu que se revisassem os pesos das notas de ToT e de offset. Quem fez o trabalho foi a Copac.

O estudo da Noruega avalia o impacto da baixa produção sobre o preço dos componentes e, a longo prazo, é mais caro manter um NG que um F-16E/F. Mal comparando, seria o mesmo que ocorreu quando o país foi invadido pelos Ladas. A compra foi um excelente negócio, os problemas posteriores mostraram os riscos.

Pepê




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Gripen vence o concurso suisso

#123 Mensagem por Penguin » Qui Dez 01, 2011 9:36 am

Pepê Rezende escreveu:
knigh7 escreveu: Pepê, primeiro: não vai ser o Gripen C/D. Vai ser uma versão mais moderna, está mais do que claro, seja do lado sa Suiça, seja do lado da SAAB (aliás, até o consórcio do Rafale lançou uma nota hoje dizendo que a versão adotada pela Suíça do Gripen é de papel (não existe)). Eu não sei se vai ser qual dos 2: o NG, ou o E/F.

Eu não mudei a minha visão: se ficar somente naquelas 10 aeronaves NG que vão ser encomendadas pela Flygvapnet, eu sou contrário a vinda dpo NG para a FAB.

Mas se começar a crescer as encomendas do NG (10+22+36)=68, e a FAB não vai ficar só nesses 36, aí começa a ficar interessante...e se o Rafale perder no MMRCA, o NG via ficar mais interessante ainda, até porque esse caça compartilha vários meios de produção com a linha C/D, bem como haverá ao longo dos anos upgrades de sistemas da linha C/D para E/F. E o GripenNG irá usar sistemas que existem em outros caças.

Mas vamos esperar o desenrolar das negociações com informações mais esclarecedoras.
O problema é que NÃO é NG. É um avião que possui muitas partes em comum com o C/D: cerca de 80%. O NG possui apenas 18%. Ou seja, um enorme problema logístico daqui a poucos anos. Vamos dizer que os brigadeiros, sensibilizados com a brilhante decisão suíça e para aplacar os ânimos da Copac, resolvam comprar os NGs (o sonho deles era F/A-18E/F. Asas e fuselagem traseira seriam completamente diferentes da versão E/F. Teriam, como partes comuns, o cockpit, a entrada de ar, o motor e o radome.

Não existe nenhuma dúvida de que a versão E/F será tocada adiante pela Suécia. A frota atual será modernizada para esse padrão (a ideia, se não me engano, seria modernizar entre 68 e 90 aviões). Agora, veja que em nenhum momento esses números são citados quando se fala de NG. As negociações com o Brasil sempre determinaram que esse número ficaria em 10.

A situação real é a seguinte (usando números máximos):

Gripen E/F: 90 + 22 = 112
Gripen NG: 10 + 36 = 46

É óbvio que dizer que os aviões suíços seriam NG é uma excelente estratégia para conturbar o processo brasileiro novamente. É óbvio que a SAAB vai apostar nisso para tentar reverter uma decisão que, repito, foi técnica e embasada nos offsets oferecidos.

O Rafale, sem nenhuma encomenda extra, já se encontra em 180... O Typhoon, apesar dos cortes, segue em números ainda maiores.

É só comparar os números para perceber que quem adquirir NG estará adquirindo uma bomba logística.

Pepê

A Saab já se pronunciou:
(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)
[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61585
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6346 vezes
Agradeceram: 6692 vezes
Contato:

Re: Gripen vence o concurso suíço

#124 Mensagem por Túlio » Qui Dez 01, 2011 9:43 am

O Gripen é a cara da Suíça, que não tem preocupações com grandes extensões territoriais a defender e/ou intenções de projeção de poder além-fronteiras.

E discordo de ele ser 'low' em relação ao F/A-18 em uso pela Suíça pois sua eletrônica embarcada é muitíssimo superior e idem seu desempenho. O Hornet é que passa a ser 'low'...

Diria até que, na hora de substituir os F/A-18 (e SE for o caso, em tempos de Grande Crise), os Suíços comprarão mais Gripen.

E creio que o modelo será o mais moderno, com AESA & quetales, em desenvolvimento para a Flygvapnet, derivado do Demo, erroneamente demonstrado como 'NG'. Para eles está EXCELENTE!

Já para NÓS complica, precisamos de um caça maior, para um território maior e com capacidade de operar embarcado. Dificilmente escaparemos da dupla Rafale - Super Hornet. E isso levando em conta que o Gripen C/D dá de relho no que temos, F-5, M2000 e AMX, mesmo modernizados.

Mas não é o que precisamos...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
marcelo l.
Sênior
Sênior
Mensagens: 6097
Registrado em: Qui Out 15, 2009 12:22 am
Agradeceu: 138 vezes
Agradeceram: 66 vezes

Re: Gripen vence o concurso suíço

#125 Mensagem por marcelo l. » Qui Dez 01, 2011 10:13 am

A Suiça escolheu o caça mais avançado e capaz para as suas necessidades pagando por isso. Nesse momento até acho que foi a escolha mais sensata por que a Suiça pode agora com um excelente caça esperar para ver o impacto da 5 geração.




"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
ubi solitudinem faciunt pacem appellant
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18768
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1974 vezes
Agradeceram: 2502 vezes

Re: Gripen vence o concurso suisso

#126 Mensagem por knigh7 » Qui Dez 01, 2011 10:14 am

Matheus escreveu:Para um país do tamanho do estado do RJ o custo benefício deve ser imbatível mesmo o que não tem sido demonstrado em países de vasta extensão que preferem aviões maiores, por lógicas capacidades que alguns preferem ignorar.

Imagem




Avatar do usuário
marcelo l.
Sênior
Sênior
Mensagens: 6097
Registrado em: Qui Out 15, 2009 12:22 am
Agradeceu: 138 vezes
Agradeceram: 66 vezes

Re: Gripen vence o concurso suíço

#127 Mensagem por marcelo l. » Qui Dez 01, 2011 10:20 am

E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.




"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
ubi solitudinem faciunt pacem appellant
PRick

Re: Gripen vence o concurso suíço

#128 Mensagem por PRick » Qui Dez 01, 2011 10:32 am

marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.
Qual artigo disse isso? Não foi aquela postado aqui, pelo contrário, ele disse que o Gripen havia recebido a pior avaliação da Força Aérea local, mas no próprio artigo em seu final, falava claro, se a decisão fosse pelo pior, seria tão somente por decisão política, sem qualquer embasamento técnico quanto a performance da aeronave, bem diferente do que estão afirmando acima.

[]´s




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61585
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6346 vezes
Agradeceram: 6692 vezes
Contato:

Re: Gripen vence o concurso suíço

#129 Mensagem por Túlio » Qui Dez 01, 2011 10:48 am

marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

Para mim foi reporCagem do PIG de lá... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
suntsé
Sênior
Sênior
Mensagens: 3167
Registrado em: Sáb Mar 27, 2004 9:58 pm
Agradeceu: 232 vezes
Agradeceram: 154 vezes

Re: Gripen vence o concurso suíço

#130 Mensagem por suntsé » Qui Dez 01, 2011 11:39 am

Túlio escreveu:
marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

Para mim foi reporCagem do PIG de lá... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado. [003] [003] [003]




PRick

Re: Gripen vence o concurso suíço

#131 Mensagem por PRick » Qui Dez 01, 2011 11:41 am

suntsé escreveu:
Túlio escreveu:
Para mim foi reporCagem do PIG de lá... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado. [003] [003] [003]
O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação. :wink:

[]´s




Avatar do usuário
kekosam
Sênior
Sênior
Mensagens: 2500
Registrado em: Sex Out 03, 2008 10:17 am
Localização: Cuiabá-MT
Agradeceu: 24 vezes
Agradeceram: 34 vezes

Re: Gripen vence o concurso suíço

#132 Mensagem por kekosam » Qui Dez 01, 2011 12:56 pm

PRick escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.
====
Para mim foi reporCagem do PIG de lá... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
====
Até o Gripen vende....
só o Rafale fica encalhado. [003] [003] [003]
====
O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação. :wink:
[]´s
[018]




Assinatura? Estou vendo com meu advogado...
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18768
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1974 vezes
Agradeceram: 2502 vezes

Re: Gripen vence o concurso suisso

#133 Mensagem por knigh7 » Qui Dez 01, 2011 2:38 pm

Penguin escreveu:

A Saab já se pronunciou:
(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)
[]s
Essa foi a resposta da assessoria de comunicação da SAAB no Brasil ao blog Poder Aéreo.

Estranha essa reposta: como é que os suiços realizaram a avaliação do Gripen se nem eles sabem a versão que vão utilizar?




Editado pela última vez por knigh7 em Qui Dez 01, 2011 2:40 pm, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Gripen vence o concurso suíço

#134 Mensagem por Penguin » Qui Dez 01, 2011 2:40 pm

PRick escreveu:[ quote="suntsé"]
Túlio escreveu:
Para mim foi reporCagem do PIG de lá... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado. [003] [003] [003]
O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação. :wink:


-------------------------------------------

Qual Rafale, o F-1, o F-2, o F-3 ou o F-3+?
A soma hoje dá 180 unidades. Creio que é menor do que o número de Gripens (A e C) vendidos.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Gripen vence o concurso suisso

#135 Mensagem por Penguin » Qui Dez 01, 2011 2:44 pm

knigh7 escreveu:
Penguin escreveu:

A Saab já se pronunciou:
[]s
Essa foi a resposta da assessoria de comunicação da SAAB no Brasil ao blog Poder Aéreo.

Estranha essa reposta: como é que os suiços realizaram a avaliação do Gripen se nem eles sabem a versão que vão utilizar?
Daqui a pouco a Saab vai lançar no seu site uma ferramenta "Monte o seu Gripen", através da qual será possível escolher os sistemas, motorização e outros accessórios de acordo com a preferência e bolso do freguês. Para desespero da concorrência :mrgreen:

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Responder