UM MBT NACIONAL

[Túlio]

Bueno, tenho desvirtuado demais o tópico do Leo1A5 propondo características para um CC NACIONAL. Lembro de um 'dueto' muito legal com o Leandro. Mas isso se perde no meio de outros posts que estão realmente 'on-topic'. Assim, proponho discutirmos AQUI como seria um MBT 100% (CEM POR CENTO) brazuca. De preferência uma família, como no caso do URUVECO! O que temos? O que nos falta? O que queremos? O que realmente PRECISAMOS? Como vemos um MBT?

Está aberto o debate. Convido a todos, qualquer participação que venha SOMAR é benvinda (mas pelamor, não me venham com CC ESTRANGEIRO, POWS!!!)...

[Túlio]

Dou a largada quotando os posts que me pareceram mais importantes do debate a que me referi acima:

Tigrada, não é querer ser do contra mas mesmo os 'grandes' estudam substituir os atuais superpesados como Leo2, Abrams & quetales por carros menores e mais leves, da faixa 35/45t, não tanto por dificuldades de deslocamento (largura/peso) - embora TAMBÉM por isso - mas principalmente pela vasta cauda logística que criam (1500 hp bebem muuuuito diesel e este deve ser transportado até o CC, o que gera ainda mais consumo por quem o transporta) e porque faz pouco sentido desdobrar no campo máquinas enormes custando por volta de uns 15 milhões de reais e cujo alcance letal está muito aquém do de um simples míssil AT, que custa uma pequena fração disso e lhes é letal (por isso a aviação de combate continua viável, ela é capaz de atacar a distâncias maiores do que os meios que são empregados contra ela pela esmagadora maioria dos Países)!

Quando mencionei um desenvolvimento local, pensava mais em um CC assim, nessa faixa de peso e tamanho (largura igual ou menor que 3,20m), motor entre 900 e 1100 hp, uma peça principal daquelas que o Bacchi mencionou, ou seja, 120 de baixo recuo e, principalmente, preço de aquisição igual ou inferior à METADE do de um super-MBT atual...

Um exemplo do que EU acharia IDEAL PARA NÓS:

Peso: até 40 t
Comprimento do chassis: abaixo de 7 m
Largura sem saia lateral: abaixo de 3,20 m
Altura até topo da torre: abaixo de 2,40 m
Peça principal: 120 mm de baixo recuo
Motor: diesel 'eletrônico' de 900 hp
Torre: fortemente inclinada, soldada, com base blindada de aço espaçado (espessura decrescente) e cobertura de blindagem modular
Pressão sobre o solo: na faixa de 0,7 kg/cm2
Preço Unitário: na faixa de 7 milhões de reais.

Se é possível já é outra charla mas acho que passei a idéia...

Acho estas especificações bem razoáveis.

Com relação à blindagem conheço pouco, mas acho que se for feito um trabalho cuidadoso e sem pressa dá para desenvolver coisas interessantes combinando camadas de materiais compostos, cerâmicos e metálicos com blindagem reativa.

Outro ponto que acho interessante pesquisar é o uso de dois motores em paralelo ao invés de um só, ligados a um acaixa de câmbio de duas entradas (não se fabricam motores adequados na faixa dos 1000 HP no Brasil, mas existem modelos capazes de dar 400-500 que iriam bem em um tanque).

No caso da suspensão também se poderia estudar o uso dos cilindros de nitrogênio usados em ferramentas de estampagem, existem fabricantes no Brasil que poderiam desenvolver modelos especiais reforçados.

Há várias áreas como estas que poderiam ser estudadas e desenvolvidas com calma, para testar várias opções antes de definir o projeto detalhado que incluiria os resultados mais promissores com as especificações definidas pelo EB.


Leandro G. Card

A idéia que acho mais lógica seria o próprio CTEx gerenciar os trabalhos, buscando na indústria responsáveis por cada subsistema a ser desenvolvido e contratando seu estudo como um serviço específico. O importante agora seria desenvolver a base do veículo (chassis, motorização, energia, suspensão, guiagem, blindagem, etc...) e combinar isso tudo para verificar a mobilidade, confiabilidade, proteção, etc... .

Os sistema específicos para cada aplicação (canhões, torres de tiro estabilizadas, sensores, etc...) seriam incorporados em uma fase posterior, quando a base do carro já se mostrasse funcional (lembrando que um MBT seria apenas uma das aplicações). Nesta fase provavelmente uma empresa deveria ser envolvida, para desenvolver em paralelo com a integração dos sistemas os detalhes de engenharia, já focando a produção seriada.


Leandro G. Card

Sim, mas o quanto disso foi para desenvolver uma versão de recuo reduzido do Rheinmetall L44, a suspensão ativa, o C4I & quetales? Nós partiríamos de um canhão que já existe, suspensão hidropneumática convencional e talvez um C4I/data-link mais simples. Como eu disse acima, para que torrar milhões e milhões para desdobrar no campo um CC que qualquer Spike ATGM muito mais barato transformaria em ferro-velho a vários km?

Demorô!!!!
Até que enfim estão percebendo as vantagens de se ter um MBT menor. Quando o Tamoyo foi projetado foi para atender um ROB que solicitava um MBT de 35 ton para o EB.
Eu quero que vcs entendam que o Leo 1 já até superou o limite de logistica para deslocamento para o TO.
Os MBT modernos tendem a ser menores, mesmo porque hoje temos projetos de CC médos com o mesmo poder de fogo dos Leo2, M1 e outros.
Aí vem aquele velho debate: blindao com blindagem menor mas menor peso e mais deslocamento ou pesado, com blindagem mais espessa mas lento.
E aí vai papo para páginas e páginas de debate.
O dia que os foristas forem ver os desafios necessários para operar MBT, desde a sua operação, manutenção e deslocamento vão parar de ficar masturbando com os Leo 2.
Na boa, tem muita gente ainda que sonha ter um MBT alemão pois lembra a tradição dos panzers da II Guerra. Mas esquecem que uma das razões principais que fizeram os alemães perderem dos blindados aliados( exceto o excelente T34) foi justamente a elevada sofisticação deles, de uma miriade de modelos diferentes projetados, tornando a logistica um verdadeiro tormento. Enquanto os panzers tinham que ser levados de volta para a Alemanha para muitos tipos de reparos, os "zippo"M4 dos aliados foram construidos fora do continente aonde travaram as batalhas e podiam ser reparados em pleno front.
A Tara por panzers é tão grande que se vcs tiverem a curiosidade de ver no you tube o desfile deste ano dos Leopard 2 no Chile, eles desfilam ao som do hino alemão dos panzers perfeitamente executados pela banda do ejercito chileno!!!!!

Abraços
Hélio

A KMW tá aí....(do meu lado )

O problema de começar com uma KMW gerenciando o projeto seria que ela tenderia a trazer a tecnologia que usa na própria alemanha, o que incluiria diversos sistemas e conceitos que são de uso corrente lá, mas não aqui. O risco seria acabarmos com um projeto impossível de produzir no Brasil sem importar grande parte dos componentes (pois dificilmente haveria escala para fabricá-los aqui).

Uma preocupação que deveria nortear o projeto desde o início seria buscar o máximo possível de componentes off-the-shelf disponíveis no mercado brasileiro. Se a KMW topasse isso então sem problemas, mas não acho que aí ela teria nenhuma vantagem sobre uma entidade como o CTEx no gerenciamento inicial do programa.


Leandro G. Card

Procurem na net imagens dos parques de manutenção montados pelo US Army para dar apoio aos M1 no front. Será fácil entender a razão de querermos distância de um mamute deste tamanho!

Sobre blindagem: não esqueçam que as proteções ativas estão evoluindo muito. Carros mais leves e com estes sistemas serão tão ou mais hábeis a sobreviver no TO que um mastodonte beberrão e complexo.

Outra coza: muito se pesquisa sobre propulsão híbrida diesel-elétrica para carros de combate. Pensem nisso.

[]'s

P.S. - O Túlio quase descreveu um carro de combate russo...

Sobre blindagem: não esqueçam que as proteções ativas estão evoluindo muito. Carros mais leves e com estes sistemas serão tão ou mais hábeis a sobreviver no TO que um mastodonte beberrão e complexo.

Outra coza: muito se pesquisa sobre propulsão híbrida diesel-elétrica para carros de combate. Pensem nisso.

[]'s

P.S. - O Túlio quase descreveu um carro de combate russo...

Só quase! Na realidade minhas idéias sobre blindagens são um pouco - apenas um pouco - diferentes das usuais. Como eu, Túlio, faria a torre (vou me limitar à parte frontal para não fazer um post quilométrico):

TORRE PROPRIAMENTE DITA, DE DENTRO PARA FORA (os valores são arbitrários e subordinar-se-iam ao peso máximo admissível no projeto):

PRIMEIRA CAMADA - 10mm tungstênio, 30mm cerâmica, 50mm aço de alta dureza.
SEGUNDA CAMADA - 100mm ar.
TERCEIRA CAMADA - 40mm aço média dureza.
QUARTA CAMADA - 70mm ar.
QUINTA CAMADA - 30 mm aço alta dureza.
SEXTA CAMADA - 80mm ar.
SÉTIMA CAMADA - 20mm aço média dureza.
OITAVA CAMADA - 90mm ar.
NONA CAMADA - 10mm aço alta dureza.

Repito, são valores arbitrários. Como está daria uma parede frontal de mais de meio metro com inclinação de uns 55/60 graus mas uns dois terços do peso seriam apenas AR!

Agora, imaginemos como aconteceria com um impacto frontal de munição cinética (APFSDS): a flecha chegaria, digamos, a 1,5 km/s. Bateria na nona camada que, pelo ângulo de inclinação, estaria oferecendo uns 20mm de aço e não apenas 10. Esta seria penetrada e a resultante do embate seria a perfuração e derretimento da parte da blindagem impactada. Os estilhaços resultantes se espalhariam por toda parte na oitava camada, oca, ao invés de seguirem em linha reta numa sem espaçamento. A seguir a flecha, já tendo perdido alguma energia/velocidade, iria embater contra a sétima chapa, mais 'mole', de 20mm (na prática, uns 40, pela angulação) e provocaria ainda mais derretimento e espalhamento de estilhaços através da sexta camada (ar) enquanto seguiria para a quinta (30=60mm, alta dureza). Durante este processo a própria flecha estaria perdendo, além de velocidade/energia, DUREZA, pois estaria cada vez mais aquecida e metal, quanto mais aquece, mais mole/menos duro fica. Isso prosseguiria (com o risco de os constantes embates contra chapas bem inclinadas desviarem a flecha, o que a tornaria cada vez menos efetiva. Supondo-se que passasse por todas e atravessasse os derradeiros 10 cm de ar, encontraria diante de si uma única chapa de 50=100mm de aço de alta dureza; se passasse, ainda teria pela frente 30=60mm de cerâmica e, tendo sucesso, teria diante de si 10=20mm de tungstênio, só que numa temperatura muito menor que a do penetrador. Teria que ser uma SENHORA flecha...

Além de ter de atravessar antes pelo menos UM obstáculo: A BLINDAGEM MODULAR. Sobre a qual também tenho certas idéias. Mas fica para outro post, não quero cansar os colegas com meus devaneios...

Tungstênio Túlio?

Este tanque não só pesaria uma barbaridade como seria caríssimo. O tungstênio pesa quase o triplo do peso do aço, e só é altamente resistente se estiver em estado de elevada pureza (se contaminado torna-se quebradiço) e não pode ser funbdido em fornos normais devido ao seu elevato ponto de fusão. Produzir peças de liga à partir de tungstênio com alto grau de pureza e grandes o suficiente para serem incorporadas a uma blindagem de MBT custaria os olhos da cara, pois não existem empresas no Brasil que processem este tipo de material. Sei não, acho que por aí não dá pé.

Por outro lado incorporar camadas de ar à blindagem pode ser interessante. Ou quem sabe até de água ou algum composto gelatinoso, que seviria como barreira para os estilhaços secundários das camadas iniciais da blindagem. Acho também que camadas de kevlar, fibra de carbono e até mesmo madeira impregnada com resina epoxi poderiam ser incorporadas nas placas de blindagem, dando uma alta relação resistência/peso.

Isso sem falar na blindagem reativa. Alguem deveria já estar estudando tudo isso.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro, algumas considerações:

É uma chapa de tungstênio de apenas 10mm de espessura como barreira final; segundo tua estimativa o equivalente em peso a 30mm de aço. Se não sabemos trabalhar este material, bueno, NUNCA teremos APFSDS Nacional, não? Então, MIS UM item aos que elencaste como prioritários para P&D...

Prefiro o ar. Ah, de preferência COMPRIMIDO, o que atrapalharia ainda mais a penetração, além de tender a desestabilizar a flecha. Lembrando que ar é GRÁTIS e, mesmo comprimido, não pesa quase nada e precisamos de uma torre ao mesmo tempo muito resistente mas não muito pesada, então troco VOLUME por PESO...

Entre a blindagem reativa e a da torre, insisto na MODULAR, diferente da que propus para a torre. E leva tungstênio também...


Abração!!!

Como Leandro, já disse tungstênio, titânio são materiais caros e devido a alta dureza e elevado ponto de fusão muito difíceis de trabalhar o que os torna ainda mais caros. Sua ideia de blindagem espaçada e composta tem sentido.
Não concordo com o Leandro com relação ao peso não. Bem desde que se esteja referindo a blindagem frontal, somada as espessuras, salvo algum engano dá uns 140 mm de aço. Isto não é muito. Se quiserem saber o peso basta calcular o volume por metro quadrado da blindagem e converter em cm cúbicos multiplicando pela densidade do aço. Vai dar algumas toneladas. Mas creio que será aceitável.
Agora se você quiser resistência sem aumentar o peso vai ter que usar materiais exóticos como o Leandro disse kevlar, fibra de vidro. Há forrar o interior com uma manta de aramida ou outro material balístico para deter os estilhaços é também interessante.
Gosto bastante do conceito da blindagem gaiola, visando danificar ou detonar as granadas de carga oca antes de atingir a blindagem principal.

Tinha esquecido a 'rede interna', o verdadeiro último recurso, valews!!!

Sobre o tungstênio, vou repetir: ou se aprende a trabalhar com ele ou, no momento em que quisermos munição APFSDS, teremos de importar pelo menos o penetrador. E isso não me parece absolutamente desejável.

Ademais, fazer chapas de aços planos eram um quebra-cabeças tecnológico quando não sabíamos como fazer, já hoje...

O negócio é PESQUISAR!

Sobre o tungstênio, vou repetir: ou se aprende a trabalhar com ele ou, no momento em que quisermos munição APFSDS, teremos de importar pelo menos o penetrador. E isso não me parece absolutamente desejável.

Tulio a tecnologia de sinterização do tungstenio para fazer muniçãp APDSFS já é dominada pela Brassinter ha muitos anos.

Em 1987 seus tecnicos fizeram as barras para os protótipos da munição APDSFS da ENGESA para o canhão EC-90 (Cockerill Mk 3).

O diretor tecnico da Brassinter era o engenheiro Luiz Roberto Hegendorn Saião, meu colega de turma na FEI.

Eu assisti os testes da munição na Marambaia.

Bacchi

CM e JL: a idéia é poupar peso, a blindagem já é - em tese - suficientemente capaz sem adicionar areia, vidro, etc. A idéia do ar comprimido criaria resistência adicional (a flecha querendo entrar, o ar querendo sair) praticamente sem aumento de peso. Uma variação seria usar CO2 sob pressão (como nos extintores de incêndio) nos espaços vazios, sairia igualmente sob pressão mas resfriaria muito mais a ponta do penetrador. Agora imaginem, a cada camada perfurada um ciclo aquecimento/resfriamento, como ficaria a rigidez da ponta da flecha? Aliás, essa do CO2 me apareceu inicialmente como uma idéia de ERA, só que neste caso o CO2 estaria na forma LÍQUIDA: A SHAPED CHARGE impacta e manda seu plasma incandescente, este atinge a ERA, perfura a chapa de cobertura e dá de cara com um monte de CO2 ainda líquido (o plasma viaja a uns belos km/s) a uns 70 graus negativos, isso resfria um bocado e esse tipo munição depende exclusivamente do CALOR para ser efetivo. Daí perfura nova camada e novo ciclo de forte resfriamento, até onde irá? E por não ser EXPLOSIVA, a tendência - novamente em tese - seria a chapa ERA atingida não danificar as demais. Ademais, como um plus, CO2 evita/combate incêndios...

Knight7: na verdade se está justamente discordando do peso e ainda por cima das dimensões. Motivos acima. DUVIDO que os CCs que substituirão Abrams, Leo2 & quetales serão do mesmo peso e tamanho, essa gente viu na prática o que custa abastecer um motor de 1500 HP em campanha e peças para carros assim são necessariamente maiores e mais pesadas/caras, o que complica/encarece a logística. O T-95 é protótipo e segue uma tendência válida PARA A RÚSSIA, com seus imensos espaços abertos e planos, o que absolutamente NÃO É o nosso caso. Não sei de onde tiraste a idéia dos tales 50 anos e discordo frontalmente da aquisição de mais lixo ianque/europeu...

É a minha opinião.

Tulio a tecnologia de sinterização do tungstenio para fazer muniçãp APDSFS já é dominada pela Brassinter ha muitos anos.

Em 1987 seus tecnicos fizeram as barras para os protótipos da munição APDSFS da ENGESA para o canhão EC-90 (Cockerill Mk 3).

O diretor tecnico da Brassinter era o engenheiro Luiz Roberto Hegendorn Saião, meu colega de turma na FEI.

Eu assisti os testes da munição na Marambaia.

Bacchi

Olá Bacchi,

Minha dúvida é quanto ao uso de PLACAS de tungstênio em uma blindagem. No processo de sinterização, em que se parte de um material em forma de pó e consegue-se sua aglutinação através de pressão e calor, é possível produzir pequenas peças compactas (como o penetrador da munição flexa) de até alguns Kg de peso. Mas nunca vi este processo aplicado a peças maiores, e muito menos em forma de placas (e uma placa de 500x500x10mm pesaria 50 kg). Não sei se seria possível, e acho que mesmo que fosse o custo de cada placa seria bastante alto. Fora que as placas teriam que ser unidas de alguma forma para formar a estrutura do carro, e como isto seria feito, tungstênio sinterizado aceita solda? Outra dúvida, material sinterizado contuma ser bem mais frágil do que fundido, forjado ou laminado. Um penetrador trabalha basicamente à compressão, então isso não é tão importante, mas uma chapa de blindagem é solicitada em flexão, teria o sinterizado de tungstênio a tenacidade adequada?

Outro ponto é: Seria necessário realmente partir para o tungstênio? Ele é quase 3 veses mais pesado que o aço, será que uma parede de aço ligado de alta resistência com duas a 3 vezes a espessura não seria até mais forte que uma de tungstênio pelo mesmo peso e muito menor custo?


De qualquer forma, nesta etapa inicial de estudo das tecnologias tudo é válido, é só avaliar os prós e os contras de cada idéia através de experimentos relativamente simples e baratos (e aí talvez algumas universidades pudessem ajudar bastante) e decidir se vale a pena tentar incorporar no projeto ou não.


Abraços a todos,


Leandro G. Card

CM e JL: a idéia é poupar peso, a blindagem já é - em tese - suficientemente capaz sem adicionar areia, vidro, etc. A idéia do ar comprimido criaria resistência adicional (a flecha querendo entrar, o ar querendo sair) praticamente sem aumento de peso. Uma variação seria usar CO2 sob pressão (como nos extintores de incêndio) nos espaços vazios, sairia igualmente sob pressão mas resfriaria muito mais a ponta do penetrador. Agora imaginem, a cada camada perfurada um ciclo aquecimento/resfriamento, como ficaria a rigidez da ponta da flecha? Aliás, essa do CO2 me apareceu inicialmente como uma idéia de ERA, só que neste caso o CO2 estaria na forma LÍQUIDA: A SHAPED CHARGE impacta e manda seu plasma incandescente, este atinge a ERA, perfura a chapa de cobertura e dá de cara com um monte de CO2 ainda líquido (o plasma viaja a uns belos km/s) a uns 70 graus negativos, isso resfria um bocado e esse tipo munição depende exclusivamente do CALOR para ser efetivo. Daí perfura nova camada e novo ciclo de forte resfriamento, até onde irá? E por não ser EXPLOSIVA, a tendência - novamente em tese - seria a chapa ERA atingida não danificar as demais. Ademais, como um plus, CO2 evita/combate incêndios...

Túlio, os gases comprimidos se resfriam ao se expandir, e na velocidade do impacto de um penetrador de munição flexa o CO2 não teria tempo para isso, então seu poder de resfriamento seria praticamente desprezível. A flexa iria simplesmente perfurar o CO2 ou qualquer outro gás como se fosse um fluído incompressível e atingir a camada de blindagem seguinte antes mesmo que o gás "percebesse o que o atingiu".

Eu certa vez vi estudos sobre esta questão de impactos de alta velocidade, e nestas condições os materiais se comportam de formas muito estranhas. O aço se comporta como líquido, produzindo até efeitos de refração, alguns líquidos se comportam como borracha, e por aí vai. Mas de qualquer forma vale à pena pensar e testar todas as idéias nesta fase, já me mostraram também coisas bem interessantes. Certa feita o coronel Gélio Fregapani me contou que em testes que ele solicitou o material que mostrou mais resistência na confecção de capacetes militares, mais até que o kevlar, foi a fibra de côco impregnada com sei lá que resina sintética. E era também um dos materiais mais leves testados! Então, qualquer idéia vale.

Um abraço,


Leandro G. Card

Leandro, uma busca rápida no Google mostrou fornecedores de chapas/placas de tungstênio de alta pureza inclusive em tamanhos maiores do que o que citaste. Por exemplo:

http://portuguese.alibaba.com/product-g ... 27303.html

Não achei nada sobre soldagem, mas e a colagem metal-metal?

Ademais, sobre teu post acima, isso valeria para quantas camadas? A redução de velocidade/energia ao atravessar sucessivas camadas não influiria no comportamento da flecha E DO CO2?

UM ADENDO: quando falei em aço de média dureza, quis dizer um multilaminado (uns 2mm por chapa) de aço mais duro com outro menos duro.

Ademais, sobre teu post acima, isso valeria para quantas camadas? A redução de velocidade/energia ao atravessar sucessivas camadas não influiria no comportamento da flecha E DO CO2?

Túlio, Aqui acho que não faria muita diferença o número de camadas em termos de velocidade. Ou a munição flexa vai atravessar a blindagem em décimos de milésimo de segundo ou vai parar (ou ser desintegrada) neste tempo. Em qualquer caso o gás só iria expandir em alguns décimos de segundo, intervalo várias ordens de grandeza acima do tempo em que uma flexa viajando a mais de 1500m/s atravessa uma blindagem de 200mm.

Leandro G. Card

Outra possibilidade é o DIAMANTE SINTÉTICO desenvolvido no Brasil com tecnologia Nacional (Unicamp) e produzido pela empresa Clorovale.

http://www.redetec.org.br/inventabrasil/brocdia.htm

Segundo o texto, se produz peças de variados formatos e tamanho, por que não CHAPAS/PLACAS? É o material mais duro existente na natureza e a quantidade produzida - lei de mercado - influi decisivamente no preço final. Outro caso a pensar...

Sobre esta questão dos diamantes eu ia falar o que o Hader já colocou, ele teria basicamente o efeito das cerâmicas que já são usadas para este tipo de aplicação (diamantes são como vidro, muito duros ao desgaste, mas se partem facilmente ao impacto).

A limitação das cerâmicas (tiro único) é a mesma de eventuais sistemas com gás ou líquido nos espaços vazios da blingagem, só funcionaria da primeira vez, assim como a blindagem reativa, e depois teria que ser substituída. O projeto de aplicação da blindagem externa deveria prever a facilidade desta substituição, usando conceitos como blocos de geometria padrão e fixação rápida.

Um exemplo: logo que lançados, monitores LCD para PC eram caros pra burro, hoje até um pé-rapado que nem eu tem e custou uma merreca...

Falando em monitores, uma idéia que já ronda minha mente há algum tempo seria a substituição dos periscópios tradicionais usados pelos tripulantes do MBT por sistemas de visão sintética (câmeras e monitores de tela plana). Isso simplificaria bastante a estrutura, facilitaria a instalação da blindagem e permitiria campos de visão muito mais amplos, melhorando em muito a consciência situacional da equipe do carro. Além disso seria muito mais fácil incorporar sistemas de amplificação de luz, infravermelho, zoom, etc... .

Acho que a maior dificuldade seria desenvolver estruturas para as telas que suportassem as vibrações e impactos típicos da operação de um tanque de guerra, mas acho que os elementos das telas em si (principalmente as de LED) são bastante resistentes a esforços deste tipo.


Leandro G. Card

Não sabia que diamante era tão fácil de quebrar: quer dizer que se eu pegar um e bater forte com um martelo vira caco???

Quanto à idéia do Leandro sobre substituir periscópios e visão ótica direta para fora por optrônicos (mais aquela do bimotor), vem certinho em direção a outra idéia minha, esta para CHASSIS: inverter tudo! Um MBT atual padrão é um três volumes, sendo o frontal para o motorista e munição (habitado), o central para a torre (habitado) e o traseiro para o motor e caixa (não-habitado). Ou seja, dois compartimentos mais vulneráveis (frente e centro) habitados, traseira - parte menos vulnerável - desabitada. Exceções relativas ao TAM e MERKAVA já que, embora com motor dianteiro, mantém a tripulação na frente e centro.

E se se invertesse isso completamente? Na frente apenas os dois motores e a caixa entre ambos; torre não-tripulada, com peça de municiamento automático e a tripulação (três) na traseira, muito melhor protegida que em qualquer outro ponto, monitorando tudo apenas pelos sensores?

Não sabia que diamante era tão fácil de quebrar: quer dizer que se eu pegar um e bater forte com um martelo vira caco???

Exatamente, inclusive já fiz pessoalmente esta experiência com um pedaço de rubi sintético (quase tão duro quanto o diamante) e foi muito fácil reduzí-lo a pó.

Quanto à idéia do Leandro sobre substituir periscópios e visão ótica direta para fora por optrônicos (mais aquela do bimotor), vem certinho em direção a outra idéia minha, esta para CHASSIS: inverter tudo! Um MBT atual padrão é um três volumes, sendo o frontal para o motorista e munição (habitado), o central para a torre (habitado) e o traseiro para o motor e caixa (não-habitado). Ou seja, dois compartimentos mais vulneráveis (frente e centro) habitados, traseira - parte menos vulnerável - desabitada. Exceções relativas ao TAM e MERKAVA já que, embora com motor dianteiro, mantém a tripulação na frente e centro.

E se se invertesse isso completamente? Na frente apenas os dois motores e a caixa entre ambos; torre não-tripulada, com peça de municiamento automático e a tripulação (três) na traseira, muito melhor protegida que em qualquer outro ponto, monitorando tudo apenas pelos sensores?

É exatamente assim que imagino também, os dois motores na faixas dos 500-600 HP de potência na frente, com os alternadores da transmissão elétrica, em montagem individuais separadas (se um for atingido ou quebrar o outro continua funcionando e o tanque ainda pode se mover por conta própria, embora com desempenho degradado) e os motores elétricos seriam do tipo brushless, embutidos nas rodas acionadoras. No meio a torre automática, com o magazine de munição na parte de baixo (estilo Merkava), reduzindo o tamanho da torre e permitindo aumento do curso (minimizando a força do recuo). Os tripulantes iriam no compartimento traseiro.

Minha única preocupação neste caso é o que aconteceria se o sistema de câmeras/monitores falhasse. Onde ficariam os periscópios/escotilhas auxiliares para permitir a tripulação continuar guiando o tanque? Seria possível usar visores com fibra ótica, que levassem a imagem de uma pequenas janelas na frente/topo do veículo até o compartimento traseiro?


Leandro G. Card

Diria que sim. Vamos tomar o caso do motorista: ele está lá atrás e sua câmera na frente, atrás do mesmo vidro blindado que o protegeria. Se a câmerta é atingida, ele reclama "fiquei cego" mas pode haver uma segunda escotilha blindada com câmera para back-up. Se necessário, pode usar até os sensores da torre para orientar-se.

Mas e como é hoje? Se o ponto atingido for o que citei, não vai ser SÓ a visão (eletrônica) que ele vai perder e não há um segundo motorista como back-up. Isso vale para TODOS os tripulantes.

Na verdade não me preocupo muito com as câmeras em si, poderiam haver diversas instaladas em vários locais do carro, e cada vez que uma fosse destruída o tripulante selecionaria outra de backup. Elas nem estariam em janelas blindadas, mas em pequenos pods reforçados externos à blindagem, com aberturas cobertas por uma placa de policarbonato apenas para dar proteção contra estilhaços. Um sistema assim evitaria pontos fracos na blindagem principal, e poderia ser rapidamente reparado com a instalação de pods de backup levados dentro do veículo se todos os externos fosse destruídos.

Mas o que aconteceria se os monitores internos quebrassem após o impacto de um tiro inimigo que não conseguisse romper a blindagem mas gerasse um choque forte o suficiente para afetar as telas? Ou se falhasse a energia? Seria possível um sistema de lentes e cabos de fibra ótica que levasse a imagem de pequenas aberturas até visores de rosto para os tripulantes, sem o uso de energia ou usando apenas energia auxiliar de bateria? Assim a visão seria muito prejudicada, mas este seria apenas um sistema auxiliar de emergência para permitir ao carro se afastar das ameaças mais imediatas ao invés de ficar completamente cego bem no meio da luta.


Leandro G. Card

Leandro véio, acredito que eles não iriam pegar um monitor comum de PC e botar num CC, seria algo super-reforçado e com algum tipo de amortecimento, até porque CC em terreno irregular deve chacoalhar um bocado. Mas suponhamos que uma senhora carga HESH, digamos de um 120L/55, pegasse em cheio o CC disparada a uns cem metros de distância. Talvez apagasse monitor, resetasse computador mas...quem estaria acordado para monitorar algo? Seria como levar uma marretada do Thor em pessoa no CC, o ÚLTIMO problema seriam os sistemas...

Este é o ponto que não sei, seria preciso testar e ver como a adaptação de uma tela plana a uma base reforçada melhoraria sua resistência à esforços mecânicos. E tem a questão da energia também. Mas estes são testes que nem ficariam tão caros assim, bastava montar as bases a serem testadas, instalar o sistema em algum dos Leo-A1 que estão para ser modernizados (ou pegar um dos M-60 que estão por aí) e sair a campo para ver o que acontece,inclusive comparando o efeito com o de um carro com os sistemas tradicionais de periscópios.

Para prova de conceito dá para fazer muita coisa por um valor proporcionalmente irrisório, e só depois de verificada a funcionalidade da idéia é que se passaria para um projeto de engenharia de verdade.


Leandro G. Card

[Túlio]

Amigos, não sou o DONO do tópico, se alguém tem um post que julgue pertinente, favor colocar neste tópico, tri? Quanto mais info, melhor...

[Carlos Mathias]

Mas isso quase esgota o assunto.

EU advogo um processo como o FX, no sentido teórico.
Uma compra com o máximo de ToTs de um CCC atual, o mais próximo possível do que queremos e depois, com essa "ajuda", desenvolver um carro 100% nacional.

Digo isso porque no nosso estágio atual, desenvolver do zero um CC levaria muito mais tempo, além disso, há experiências de vários países neste sentido que foram muito bem sucedidas.

[Túlio]

Discordo. Um CC de primeira linha já foi - mal ou bem - desenvolvido aqui, um caça JAMAIS. A complexidade tecnológica é imensa entre um e outro. Apenas um radar AESA custaria mais do que o MBT que eu proporia, e um CAÇA tem muito mais do que isso...

Como falei acima, O QUE É UM MBT PARA NÓS?

[Carlos Mathias]

Túlio, obrigado pelas informações, mas eu também já sabia disso.

Repare que eu coloquei a questão do tempo na equação.
Se não há falta de tempo e/ou dinheiro, é mais do que óbvio que se deve desenvolver tudo aqui.

Mas é essa a nossa realidade com esses lixos...Sucatas...Restolhos...Entulhos...Ahãããããããrããã!!!!..Desculpe ! MBTs recondicionados, comprados recentemente?

Eu acho que não.

[DELTA22]

Já conversamos com a KMW ?

[]'s a todos.

[Túlio]

Ver post do LEANDRO acima...

[Andre Correa]

40t seriam suficientes para sistemas modernos, propulsão moderna e eficiente (eco-eficiente), blindagem e armamentos?

[ZeRo4]

Na minha opinião MBTs são coisas que num futuro muito próximo estarão completamente ultrapassados, acho que não vale apena investir neles, muito menos criar um projeto 100% nacional, ainda que seja uma família.

[pt]

Não entendi.

Uma blindagem frontal de 450mm, constituida em grande parte por ... AR ?




Eu acho que para determinar a especificação de uma viatura blindada pesada, a primeira coisa que é necessário estabelecer são as condições em que ela vai operar.

Ou seja, o tanque serve para quê ?

Conflito com a Argentina ?
Conflito com o Uruguai ?
Conflito com os dois anteriores ao mesmo tempo ?

Conflito com o Paraguai ?
Conflito com o sul da Bolivia ?

Conflito com o Peru ?
Conflito com a Colombia ?
Conflito com a Venezuela ?

Conflito com a China em África ?

Para cada um destes cenários, os meios deverão ser distintos e com capacidades diferentes.

Num país com dimensão continental como o Brasil, uma viatura com grande blindagem e com um motor relativamente fraco (900cv nos dias de hoje não podem mover um tanque moderno a 70km/h) não parece fazer grande sentido.


Só mais dois ou três detalhes:
Os monitores de tela plana numa viatura de combate, são engraçados para dar a tal consciência situacional, o problema é que também é preciso inventar novos materiais, porque os componentes internos começam a ficar riscados e partidos logo na primeira semana de uso em exercícios.
Para garantir alguma durabilidade, tem que colocar uma tampa de material sintético ultra-resistente, que vai ocupar mais espaço que o monitor.

Em combate ou em exercícios, a protecção não pode ser colocada.
Um pequeno problema e o tanque fica cego.

Mais eficiente, seriam conjuntos óculos/capacete que transmitissem a informação para os olhos dos militares, como nos aviões de combate. E a informação táctica num capacete, pode complicar a consciência situacional (isto dependeria do software).
O problema é a utilização de um capacete (nao necessáriamente metálico) dentro da viatura.


Outra questão:
Porquê um canhão de 120mm de baixo recuo ?
Você quer dizer baixa pressão ?
Exactamente de que tipo de armamento fala ?
De uma arma tipo L/55 de 120mm do Leopard-2A6 ou a arma de 120mm do CV-90

[JL]

Algumas colocações:

Inimigos do Brasil: É necessário ter a ideia de quais adversários hipotéticos possam surgir para o Brasil, mas com certeza em primeiro lugar vem o equilíbrio com os países sul-americanos e depois a capacidade de dissuação de uma ameaça externa. Neste raciocínio não creio que os MTB sirvam como dissuação contra ameaça fora da América do Sul. No âmbito latino americano, hoje temos em nossas fronteiras:

T72 venezuelanos, em que pese a floresta amazônica e terrenos impróprios, deve ser lembrado que existe uma área ao norte onte é possível o emprego de carros e hoje apenas temos EE9 Cascavel lá no local.

Peru, bem aí o terreno é todo selva, não propício para blindados. Mas o Peru estas prestes a adquirir um carro novo para substituir os T 55, estev analisando o PT 91 Polônes e um modelo chinês, quase adotado. As suas armas anticarro são o Spike e o Kornet.

Bolívia: o seu carro de combate é o Sk 105 e a arma anti carro é o míssil chinês Red Arrow. Considero um adversário a ser considerado, visto a instabilidade interna, bem como o caso da tomada a força das refinarias da Petrobrás, a coisa somente não piorou diplomaticamente porque ambos os governos, boliviano e brasileiro, eram de esquerda com afinidade.

Paraquai: não tem carros de combate, somente Cascavel operacional. Em tempo esta considerando adquirir 150 mísseis Javelin anti-carro.

Argentina: graças a Deus, hoje reina a paz com os nossos hermanos. Na minha adolescência, havia um clima de guerra fria. A Guerra das Malvinas acabou com este clima e permitiu ter uma tomografia das forças argentinas. E em que pese os inúmeros problemas no âmbito de um conflito sul-americano, iriam ser osso duro de roer. Bem hoje o carro atual é o TAM que terá modernização da Elbit.
Considerações sobre o TAM, esquecendo a blindagem do TAM, que só vai fazer diferença quando o inimigo o acertar, no resto o bichinho é bravo, muito rápido, manobrável e agora com eletrônica israelense vai ficar bom de faro, visão e tiro. Além disso é um canhão de 105 mm, bastante para destruir um MTB. O TAM é um adversário a ser considerado e superado.

Uruguai: T 55 modificados em Israel com canhão de 105 mm.

Então temos hoje o TAM modernizado ao sul e o T 72 ao norte, como MTB vizinhos e o no oeste o caça carros Sk 105 boliviano. E como armas anti carro mais perigosas, o Red Arrow e o Javelin.
Armas anti carrro portáteis vale tudo: Mas o MARA argentino e o RPG 7 bolivianos e venezuelanos são os padrões.

Estes são os adversários a serem considerados pelos nossos projetistas. Para definição dos parâmetros minimos aceitáveis.

Note que o TAM argentino foi concebido com limites de peso baixos e que os Uruguaios experientes em cavalaria consideram o M 24 Chaffee o ideal para manobras.
O Chile e o Peru foram desconsiderados por motivos geográficos. Lembro que a fronteira Brasil-Peru é um teatro amazônico.

[Clermont]

Ou seja, o tanque serve para quê ?

Conflito com a Argentina ?
Conflito com o Uruguai ?
Conflito com os dois anteriores ao mesmo tempo ?

Conflito com o Paraguai ?
Conflito com o sul da Bolivia ?

Conflito com o Peru ?
Conflito com a Colombia ?
Conflito com a Venezuela ?

Conflito com a China em África ?

Para cada um destes cenários, os meios deverão ser distintos e com capacidades diferentes.

Sinceramente? Só acredito que o Brasil fosse utilizar tanques em apoio a alguma operação expedicionária sob comando da ONU, mais ou menos como os canadenses e alguns europeus da OTAN estão fazendo no Afeganistão. Lá, pelo que eu sei, o Canadá nunca desdobrou mais do que uma companhia de tanques (umas 15 viaturas) ao mesmo tempo. E isto para dar apoio blindado a um só batalhão de infantaria mecanizada. Um exemplo interessante de como eles combinam viaturas sobre rodas e sobre lagartas em ação.

Conflito com o Uruguai? Só se eles ganharem - de novo - a Copa do Mundo no Maracanã, em 2014...

[RobsonBCruz]

Sinceramente? Só acredito que o Brasil fosse utilizar tanques em apoio a alguma operação expedicionária sob comando da ONU, mais ou menos como os canadenses e alguns europeus da OTAN estão fazendo no Afeganistão. Lá, pelo que eu sei, o Canadá nunca desdobrou mais do que uma companhia de tanques (umas 15 viaturas) ao mesmo tempo. E isto para dar apoio blindado a um só batalhão de infantaria mecanizada. Um exemplo interessante de como eles combinam viaturas sobre rodas e sobre lagartas em ação.

Conflito com o Uruguai? Só se eles ganharem - de novo - a Copa do Mundo no Maracanã, em 2014...

Então, pelo que vimos na Copa América, a guerra é eminente.

[PRick]

O grande problema de um projeto novo de MBT é saber o que se pretende. Fica claro que do ponto de vista de projeto militar, existem enormes duvidas sobre como será a configuração, que tecnologias se dará prioridades, etc.. Do ponto de vista de desenvolvimento industrial até seria interessante, mas existe um enorme risco do produto nascer errado, quer dizer, ir para o lado errado do futuro emprego de forças blindadas num TO.