O futuro da AAAe no Brasil

[DELTA22]

Por mim o Brasil só precisa de misseis ante-aereos de curto alcance(IGLAS-S) de médio alcance( TOR-m2). mais nada.
Já seria um avanço e mcomparação ao que temos hoje.

Só um detalhe. O TOR não é médio alcance, é quase. Para o EB o TOR é longo alcance, igual ao S-400!!

É brincadeira, é brincadeira... mas que é verdade, é!

[]'s.

[Boss]

Defesa aérea estamos cagados mesmo, seja a parte do EB como a da FAB...

[LeandroGCard]

Por mim o Brasil só precisa de misseis ante-aereos de curto alcance(IGLAS-S) de médio alcance( TOR-m2). mais nada.
Já seria um avanço em comparação ao que temos hoje.

Poderia por favor explicar porquê acha que isso seria o suficiente, quando todas as últimas campanhas do Kosovo à Líbia mostraram que é possível bombardear um país até colocá-lo de joelhos sem entrar no alcance destes sistemas de menor alcance?


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Por mim o Brasil só precisa de misseis ante-aereos de curto alcance(IGLAS-S) de médio alcance( TOR-m2). mais nada.
Já seria um avanço e mcomparação ao que temos hoje.

Só um detalhe. O TOR não é médio alcance, é quase. Para o EB o TOR é longo alcance, igual ao S-400!!

É brincadeira, é brincadeira... mas que é verdade, é!

[]'s.

É um dos problemas da classificação dos sistemas AAe pela altura e não pelo alcance. Qualquer míssil que alcance um alvo a 20 Km de distância também atinge 10km de altura, mas diferentes sistemas podem se efetivos no mesmo teto operacional mínimo de 10Km com alcances máximos de 20 ou de 200km, dependendo do projeto do míssil em si e dos sistemas de guiagem adotados.

Classificar por altura acaba colocando quase tudo no mesmo saco.


Leandro G. Card

[henriquejr]

Por mim o Brasil só precisa de misseis ante-aereos de curto alcance(IGLAS-S) de médio alcance( TOR-m2). mais nada.
Já seria um avanço em comparação ao que temos hoje.

Poderia por favor explicar porquê acha que isso seria o suficiente, quando todas as últimas campanhas do Kosovo à Líbia mostraram que é possível bombardear um país até colocá-lo de joelhos sem entrar no alcance destes sistemas de menor alcance?


Leandro G. Card

Acho que o Ciclope se baseia em um cenário de guerra regional, contra nossos vizinhos da América do Sul. Contra uma força de coalizão como a OTAN ou até mesmo contra uma potência militar como os EUA, tanto faz o sistema que venha a ser operado, do canhão de 35mm da 2ª guerra ao S-400, em poucos dias seriam todos destruídos mesmo!

Eu entendo o ponto de vista do Ciclope, acho que devemos ter uma força militar condizente com a nossa realidade (de um país em desenvolvimento sem eminência de entrar numa guerra). As vezes sonhamos com um Brasil como uma potência militar, com caças de 5ª geração, Leo IIA6, Porta aviões equipados com caças de ultima geração, vários SSNs, etc, etc, etc... acho que diante da atual situação do Brasil isso tudo não passa de uma referencia a ser alcançada e não uma certeza de que será!

Acho que as FAs brasileiras estão no caminho certo, investindo os poucos recursos que dispõe com equipamentos que lhes darão capacidade para cumprir suas missões dentro da realidade que estamos inseridos atualmente e num futuro a médio e curto prazo...

Um exemplo prático do que digo é a nossa força terrestre. Que MBTs argentinos, uruguaios, bolivianos, colombianos, peruanos podem fazer frente aos nossos Leo IA5 e M60TTS??? Os chilenos com o seus Leo IIA4 não contam já que devido a geografia nunca havaria um enfrentamento entre forças blindadas entre Brasil e Chile, numa hipotética guerra entre os dois!

Diante dessa realidade, acho que um sistema como um S-300 (e suas variantes mais modernas) seria algo superdimencionado. Considero que se o Brasil conseguisse adquirir uma boa quantidade de canhões AAA modernosm, MANPADS, um sistema de curto/médio alcance (como o TOR ou o Pantysr) e algumas unidades de um sistema de médio alcance como o BUK (que poderiam ser empregados pela FAB para defesa de pontos estratégicos), já estariamos bem servidos!

[ZeRo4]

Poderia por favor explicar porquê acha que isso seria o suficiente, quando todas as últimas campanhas do Kosovo à Líbia mostraram que é possível bombardear um país até colocá-lo de joelhos sem entrar no alcance destes sistemas de menor alcance?


Leandro G. Card

Acho que o Ciclope se baseia em um cenário de guerra regional, contra nossos vizinhos da América do Sul. Contra uma força de coalizão como a OTAN ou até mesmo contra uma potência militar como os EUA, tanto faz o sistema que venha a ser operado, do canhão de 35mm da 2ª guerra ao S-400, em poucos dias seriam todos destruídos mesmo!

Eu entendo o ponto de vista do Ciclope, acho que devemos ter uma força militar condizente com a nossa realidade (de um país em desenvolvimento sem eminência de entrar numa guerra). As vezes sonhamos com um Brasil como uma potência militar, com caças de 5ª geração, Leo IIA6, Porta aviões equipados com caças de ultima geração, vários SSNs, etc, etc, etc... acho que diante da atual situação do Brasil isso tudo não passa de uma referencia a ser alcançada e não uma certeza de que será!

Acho que as FAs brasileiras estão no caminho certo, investindo os poucos recursos que dispõe com equipamentos que lhes darão capacidade para cumprir suas missões dentro da realidade que estamos inseridos atualmente e num futuro a médio e curto prazo...

Eu também concordo com esse ponto de vista... discutir AAe para enfrentar um país com a capacidade dos EUA é pura perda de tempo!!!

[ciclope]

Henriquejr o meu raciocinio e esse mesmo!
Ate por que prá defesa de longo alcance o melhor mesmo são os caças!
Se nã otemos condições de ter caças entã onem adianta missesi ante-aereos de longo alcance. Alendo mais e prá se defender de quem mesmo?
E LeandroGCard que eu saiba na libia e no Kosovo não haviam sistemas sofisticados como eu sitei e mesmo assim no cas odo kosovo que estava mais bem equipado que a libia os aliados foram forçados a bombardear de longe e erraram a maioria de seus alvos tanto que o exército iugoslavo estava práticamente intacto e isso sendo atacado por paises quase fizinhos a ele.
Se a otan nos ataqua-se eles viriam de onde e com que força.
Se só contarem com os seus PA tirand oos EUAs eles não teriam folego.
Grande parte das operações da libia foram lançadas da Italia.

[DELTA22]

Só um detalhe. O TOR não é médio alcance, é quase. Para o EB o TOR é longo alcance, igual ao S-400!!

É brincadeira, é brincadeira... mas que é verdade, é!

[]'s.

É um dos problemas da classificação dos sistemas AAe pela altura e não pelo alcance. Qualquer míssil que alcance um alvo a 20 Km de distância também atinge 10km de altura, mas diferentes sistemas podem se efetivos no mesmo teto operacional mínimo de 10Km com alcances máximos de 20 ou de 200km, dependendo do projeto do míssil em si e dos sistemas de guiagem adotados.

Classificar por altura acaba colocando quase tudo no mesmo saco.


Leandro G. Card

A lógica no EB é: cuspiu para cima, passou dos 10km, MÉDIA!

[]'s.

[LeandroGCard]

Henriquejr o meu raciocinio e esse mesmo!
Ate por que prá defesa de longo alcance o melhor mesmo são os caças!
Se nã otemos condições de ter caças entã onem adianta missesi ante-aereos de longo alcance. Alendo mais e prá se defender de quem mesmo?
E LeandroGCard que eu saiba na libia e no Kosovo não haviam sistemas sofisticados como eu sitei e mesmo assim no cas odo kosovo que estava mais bem equipado que a libia os aliados foram forçados a bombardear de longe e erraram a maioria de seus alvos tanto que o exército iugoslavo estava práticamente intacto e isso sendo atacado por paises quase fizinhos a ele.
Se a otan nos ataqua-se eles viriam de onde e com que força.
Se só contarem com os seus PA tirand oos EUAs eles não teriam folego.
Grande parte das operações da libia foram lançadas da Italia.

Na minha opinião vocês estão enxergando apenas um dos aspectos da força militar de uma nação, e sequer o mais importante deles, por isso ficam limitados "à realidade brasileira e sul-americana".

Antes de tentar vencer uma guerra (ou sobreviver a ela), as FA's de qualquer país tem duas outras funções tão ou mais importantes, que apenas podem ser cumpridas por uma capacidade reconhecida pelos vizinhos e pelo restante do planeta: Dissuadir eventuais inimigos de sequer pensar em atacar, e mostrar ao mundo a importância do país (existe ainda outro função possível, intimidar outros países mais fracos para que eles cedam aos seus desígnios mesmo sem que as FA's tenham que agir, mas vamos admitir que o Brasil jamais empregaria suas FA's para este fim).

No caso do primeiro dos objetivo que mencionei (dissuasão) temos o exemplo dos S-300 para o Irã. Mesmo com eles os Iranianos jamais venceriam uma guerra contra os EUA, mas se os Aiatolás estivessem de posse deles seria muito mais difícil para os EUA sequer PENSAR EM INICIAR ESTA GUERRA. Os EUA teriam que sofrer uma provocação muito, mas muito grande mesmo por parte do Irã para enviar seus aviões e pilotos ao ataque sabendo que existiria o risco de uma boa quantidade deles ser perdida. Por isso eles colocaram tanta pressão para que os russos não entregassem o sistema. E o mesmo na Venezuela, o Chaves pode ficar muito mais tranquilo após receber os seus, sabendo que as chances de uma nova baía dos porcos caiu praticamente a zero, embora no caso de guerra total contra os EUA ou a OTAN os poucos mísseis comprados por ele não bastariam nem para 12 horas de combate.

O segundo ponto (importância da nação) também seria muito importante, caso o Brasil fosse um país sério. Com uma capacidade militar extremamente limitada como a nossa o Brasil não é e dificilmete será visto pelo restante do mundo, inclusive nossos vizinhos, como um poder a ser respeitado ou sequer considerado nas questões diplomáticas internacionais. Se uma Guiana se sentir ameaçada por uma Venezuela, ou uma Bolívia vier a ser intimidada por um Chile, estes países jamais sequer cogitarão a idéia de se aproximar do Brasil em busca de apoio, pois sabem perfeitamente que não temos condições de exercer praticamente nenhuma pressão diplomática/militar sobre qualquer país minimamente preparado para uma guerra moderna, já que mal teríamos condições de nos defender de ataques de retaliação de seus inimigos caso tentássemos interferir em uma disputa militar que os envolvesse. Eles se voltariam para os EUA, a França ou a China, e nós poderíamos ver o estabelecimento de bases militares de países extra-continentais na América do Sul sem poder dar nem um pio. Isso já aconteceu antes na Colômbia e na Guiana, e com o mundo caminhando para uma época mais conturbada é de se esperar que aconteça cada vez mais, e nós só ficaremos assistindo e pensando na nossa pobreza enquanto os eventos ao nosso redor se desenrolam à nossa revelia. Sem falar na África, onde alguns sonham em disputar influência com uma China militarmente muito mais competente, que pode apoiar qualquer país do continente negro fornecendo materiais, equipamentos e assistência militar, enquanto nós mal conseguimos adquirir para nosso uso o que eles já utilizam em seus próprios países.

Além disso é claro que jamais seremos respeitados nos fóruns internacionais, pois se sequer teríamos a capacidade de impor respeito em nosso próprio entorno como poderemos querer dar palpite sobre o que acontece no restante do planeta? E assim situações vexaminosas como as que passamos no Timor Leste ou na tentativa de intermediação no Irã tendem a se repetir.

Mas esta é apenas a minha opinião. Parece que estamos perfeitamente satisfeitos e confortáveis com esta situação, e nossa única preocupação é defender estádios de futebol e enfrentar favelados aqui e no Haiti, enquanto o mundo inteiro se prepara para os tempos conturbados que se anunciam no horizonte. Sendo assim tudo bem, médio alcance é até muito para nossa defesa AAe, acho que poderíamos adotar as torres .50 REMAX no chassi do Guarani como base de nossa AAe e estar prontos para evitar que algum maluco com um teco-teco tente se estatelar sobre uma arquibancada. Mais do que isso é para nações com "N" maiúsculo, não para uma certa terra distante que só tem samba e praia e que acredita que é só ser "boazinha" para fazer diferença mundo.

Abraços à todos,


Leandro G. Card

[ciclope]

O Irã precisava dos S-300 pois não tem uma força aérea moderna.
Ela e ate numerosa mais e antiquada pacas, e seu tamanho territorial não ajuda muito no caso da tática de espalhar sua força aérea pelo território. Dai o uso de angares fortificados que já sabemos nã ofunciona mais hoje em dia. Dai a necessidade dos S-300.
O mesmo pode se falar dos Venezuelanos. Nós pelo contrário temos um território imenso e usamos isso colocando nossas bases o mais longe possivel das fronteiras.
Já vc Leandro tocou num ponto chave: dissuasão.
Um caça e mais eficiente nisso que os S-300 pois alem de defender pode contra atacar.

[gribel]

Se o bicho pegasse eu montava no porco de JF. Ao menos uns pares de caca iriam cair aqui....fato. Ou seja...Não há como cobrir tudo....ou a canela, ou a cabeça. Phodas.
ps: Além do parque industrial e posição estratégica, o Sub Guerra disse que os sordado daqui não valem a marmita que não comem.

Essa foi boa. Teve uma outra, esses dias atrás do F Carvalho: "o seguro morreu de velho e a artilharia do EB também"

Análicas análises

[LeandroGCard]

O Irã precisava dos S-300 pois não tem uma força aérea moderna.
Ela e ate numerosa mais e antiquada pacas, e seu tamanho territorial não ajuda muito no caso da tática de espalhar sua força aérea pelo território. Dai o uso de angares fortificados que já sabemos nã ofunciona mais hoje em dia. Dai a necessidade dos S-300.
O mesmo pode se falar dos Venezuelanos. Nós pelo contrário temos um território imenso e usamos isso colocando nossas bases o mais longe possivel das fronteiras.
Já vc Leandro tocou num ponto chave: dissuasão.
Um caça e mais eficiente nisso que os S-300 pois alem de defender pode contra atacar.

Quando pudermos sonhar em ter caças na quantidade e qualidade mínimas necessárias para proteger pelo menos os pontos mais importantes do país, poderemos começar a pensar no efeito dissuasório que eles terão. Será maravilhoso ver algum dia os céus brasileiros cobertos por um número pelo menos razoável destas fabulosas máquinas de guerra, que estejam pelo menos apenas uma geração atrasadas com relação ao que de melhor existe no mundo. Melhor ainda se estes caças fossem desenvolvidos no Brasil, e pudéssemos fornecê-los aos países amigos criando e fortalecendo nossa própria área de influência.

Mas agora, voltando à realidade que inspirou seu post anterior, não verei isso no meu tempo de vida (e ainda espero durar pelo menos uns 40 anos), então nem adianta sonhar. Na melhor das hipóteses conseguiremos comprar cinco ou seis dúzias de aviões mais ou menos modernos nos próximos 20 anos, e ficaremos operando isso como espinha dorsal de nossa defesa aérea por mais uns 20 anos no mínimo. Produzir nossos próprios caças, talvez daqui a duas ou três encarnações, com muita sorte. Portanto esqueça a dissuasão e mais ainda qualquer sonho de impressionar quem quer que seja com caças, por mais maravilhoso que o sonho possa parecer.


Agora, um sistema de defesa aérea com canhões e mísseis é algo perfeitamente factível, pois já estamos desenvolvendo mísseis de mais de um tipo e canhões são a parte mais fácil. Com a doutrina adequada seria possível montar uma capacidade de dissuasão muito convincente adquirindo apenas os mísseis mais sofisticados e complexos (S-300, Aster-30 ou coisa do gênero) bem como os de menor uso como os MANPAD´s, e produzindo aqui modelos mais simples, como um derivado do A-Darter lançado do solo (como o sistema Spyder) e um modelo ACLOS por laser ou rádio-frequência, que em caso de necessidade poderiam ser produzidos em quantidade ilimitada. Isso dissuadiria muito mais do que menos de 100 caças comprados de prateleira para cobrir um território maior que o de toda a Europa ocidental, e liberaria nossos parcos aviões para realmente contra-atacar o inimigo e não apenas ficar protegendo nossas cidades, fábricas e bases militares que de outra forma estarão praticamente indefesas.

Com investimentos apenas razoáveis, da ordem do custo de um único esquadrão de caças, o sistema poderia estar pronto e funcionando em 10-12 anos no máximo, período em que o grosso da aviação de combate da FAB ainda será composta por F-5M, e A-1M. E teríamos pelo menos a base de um sistema de defesa AAe a ser oferecido no mercado internacional, começando a colocar nosso país em um patamar diferente do de uma Venezuela, uma Malásia, um Egito, etc..., todos países que comprando também de prateleira já possuem tanto forças aéreas quanto defesas AAe mais poderosas que as nossas.


Leandro G. Card

[gribel]

O Irã precisava dos S-300 pois não tem uma força aérea moderna.
Ela e ate numerosa mais e antiquada pacas, e seu tamanho territorial não ajuda muito no caso da tática de espalhar sua força aérea pelo território. Dai o uso de angares fortificados que já sabemos nã ofunciona mais hoje em dia. Dai a necessidade dos S-300.
O mesmo pode se falar dos Venezuelanos. Nós pelo contrário temos um território imenso e usamos isso colocando nossas bases o mais longe possivel das fronteiras.
Já vc Leandro tocou num ponto chave: dissuasão.
Um caça e mais eficiente nisso que os S-300 pois alem de defender pode contra atacar.

Pois é....o problema são os caças.

[JL]

Algumas colocações:

1-) Pelo que ouvi até agora, o S 300 e outros sistemas semelhantes custam uma fábula. E não sei se vale a pena para o nosso país gastar um valor absurdo neste sistema, alguém postou que o preço esta na casa de um bilhão de dólares. E se é para gastar este valor, como disse o Ciclope é melhor comprar caças. Inclusive tem um tópico bom na parte sobre Forças Aéreas, que aborda um hipotético ataque ao Irã e a questão destes mísseis foi abordada. Neste tópico eu postei o seguinte:

“Já li algumas colocações de que caso houvesse um ataque como o recente contra a Líbia, seria mais útil usar a aviação para contra atacar as bases adversárias ao alcance, ao invés de tentar contra por a ação aérea inimiga. Certamente haveria perdas insustentáveis, mas evitaria de se perder toda a força aérea sem que esta provocasse danos ao inimigo.” Esta é a vantagem do caça, um míssil não é multi função.
Força Aerea Saudita,a unica que poderia dar um pau na IRIAF

2-) Vejam não sou contra a defesa antiaérea, pelo contrário penso que ela é fundamental, o que não aprecio é os mísseis competirem com o avião interceptador, um conceito que os russo teimam em manter até hoje. Na minha modestia opinião a defesa antiaérea funciona tal qual o goleiro em uma equipe de futebol, um ótimo goleiro faz diferença, mas ninguém ganha um jogo com um bom goleiro.

3-) Tenho dúvidas quanto a eficácia destes sistemas, como o S300 e congêneres, eles precisam ser colocados na prática, o que prova que eles não terão o mesmo futuro, que hoje é história passada de sistemas como o SA 2 e o SA 5, hoje armas totalmente inúteis em que pese a sua imponência. Mesmo que eles sejam excepcionais, em um ataque por parte de uma coalisão como no caso do Irã, eles terão que enfrentar uma combinação de sistemas furtivos, como o B 2 o F 22 e somente Deus sabe o que existe de secreto para ser apresentado. Senão também podem ser destruidos por uma equipe de comandos infiltrados no território inimigo e nisto vai um bilhão de dólares para o brejo.

Bem como disse no tópico do Irã, novos conceitos surgirão de uma nova guerra no Oriente Médio.

[alcmartin]

Mas esta é apenas a minha opinião. Parece que estamos perfeitamente satisfeitos e confortáveis com esta situação, e nossa única preocupação é defender estádios de futebol e enfrentar favelados aqui e no Haiti, enquanto o mundo inteiro se prepara para os tempos conturbados que se anunciam no horizonte. Sendo assim tudo bem, médio alcance é até muito para nossa defesa AAe, acho que poderíamos adotar as torres .50 REMAX no chassi do Guarani como base de nossa AAe e estar prontos para evitar que algum maluco com um teco-teco tente se estatelar sobre uma arquibancada. Mais do que isso é para nações com "N" maiúsculo, não para uma certa terra distante que só tem samba e praia e que acredita que é só ser "boazinha" para fazer diferença mundo.

Abraços à todos,


Leandro G. Card

Essa doeu lá no nosso estomago... e o pior, é a mais pura realidade...