Ditadura Portuguesa - 1926 - 1974 e período revolucionário

[soultrain]

Esqueci.me de uma coisa, sabem qual é a diferença do nosso país para os países com a nossa dimensão aproximada no norte da Europa?

Eles têm um estado social maior que o nosso, têm mais imobilidade do emprego que nós, trabalham menos horas, tudo o que nos dizem que temos que piorar mais...

A Finlândia é o pais do mundo com leis laborais mais apertadas, que mais defendem o trabalhador e onde há menos mobilidade no emprego, por exemplo.

Qual a maior diferença? O que eles fizeram após a IIGM para passarem de países pobres com economias baseadas em madeira e lenhadores para o que são hoje?

Ninguem responde?

A diferença meus caros, foi a democracia e o investimento gigante na educação. A educação é o que difere os países desenvolvidos dos menos desenvolvidos.

Essa foi a diferença fundamental e é o peso que ainda carregamos hoje, porque não é uma geração de gente bem formada, (que não mente por exemplo, que tem ética no trabalho etc) que muda da noite para o dia o pais.

É necessária a tradição empreendedora, que chega também com a educação, ver o que se faz no mundo, a melhoria continua, novas tecnologias.

A Finlândia têm diversas industrias de ponta, assim como a Suécia e Dinamarca.

[marcelo l.]

Gaia, sem querer desmerecer seu argumento, mas penso que não acreditas que hoje em dia em Portugal tortura-se mais que em outras épocas, seria até um fato surpreendente.

Francamente não sei responder, porque os voos secretos americanos passaram por este país , e acho que sabemos muito pouca da nossa realidade .

Chamei atenção , para a forma das democracias actuarem ,e actuam de forma mais barbara , que o regime tanto abominam , e este documentário , que só vi 10 minutos , estava a chamar atenção , e alertar , mas podia citar inúmeras operações que actualmente são largamente conhecidas, e que também conhecem , porque existe muito cinismo .

Entendi seu ponto de vista, mas em relação aos cidadãos e não "aos civis" acredito que concorde que a situação melhorou na Europa, Américas, parte da Ásia, e Oceania.

[tflash]

O PREC foi uma coisa e o 25 de Abril foi outra. O PREC era mais do mesmo só que á esquerda e a população portuguesa pôs os comunistas no seu devido lugar com 20% dos votos. A maior percentagem que tiveram na vida. Mas o povo mostrou que queria democracia.

[gaia]

Tudo está interligado . A culpa pode não ter sido do regime , mas da própria dinâmica comercial dos mercados . São sectores muito cartelizados , e controlados por grandes grupos mundiais , e não sei quais seriam as pautas aduaneiras , para um carro português entrar numa França .

Então o que é que leva que cheguemos a 1980 e tenhamos a UMM que compra um projecto francês e o evolui, A Portaro que fabrica um jipe romeno sobre licença e a sado que produz microcarros e furgonetas comerciais?

Ou seja, sem savanas, só no continente e ilhas, vendemos dois jipes e ainda exportamos para o exterior. Alias, até havia versões com o volante à direita!

Isto só com a iniciativa privada.

PS: Os UMM foram vendidos em França e faziam concorrência com os Cournil de onde derivam.

Não conheço o sector automóvel em Portugal , embora tenha investimentos em acções da Porsche e volkswagen , que vão subir bastante .

[gaia]

marcelo l.


Temos que acreditar que sim , ser optimistas , mas o ser humano é terrível ....

Agora existe muita violência tortura , mas é praticada por gangs , cartéis de droga , vejam a guerra civil pelo controle dos negócios da droga no México, em que políticos e governantes também estão envolvidos .

Passou um programa arrepiante no Odisseia , que retratava a vida de um sicário , no México .

Provavelmente estamos muito pior, e mesmo em portugal a situação nesta area está a piororar

A PJ em Portugal actualmente não está preparada para lidar com os requintes de malvadez destes ganges e carteis de droga , é algo muito assustador , para a segurança interna e liberdade das pessoas .

[tflash]

Esqueci.me de uma coisa, sabem qual é a diferença do nosso país para os países com a nossa dimensão aproximada no norte da Europa?

Eles têm um estado social maior que o nosso, têm mais imobilidade do emprego que nós, trabalham menos horas, tudo o que nos dizem que temos que piorar mais...

A Finlândia é o pais do mundo com leis laborais mais apertadas, que mais defendem o trabalhador e onde há menos mobilidade no emprego, por exemplo.

Qual a maior diferença? O que eles fizeram após a IIGM para passarem de países pobres com economias baseadas em madeira e lenhadores para o que são hoje?

Ninguem responde?

A diferença meus caros, foi a democracia e o investimento gigante na educação. A educação é o que difere os países desenvolvidos dos menos desenvolvidos.

Essa foi a diferença fundamental e é o peso que ainda carregamos hoje, porque não é uma geração de gente bem formada, (que não mente por exemplo, que tem ética no trabalho etc) que muda da noite para o dia o pais.

É necessária a tradição empreendedora, que chega também com a educação, ver o que se faz no mundo, a melhoria continua, novas tecnologias.

A Finlândia têm diversas industrias de ponta, assim como a Suécia e Dinamarca.

Concordo em absoluto. Esse é o único caminho a seguir. Há que mudar muitas mentalidades mas é sem dúvida o caminho. Segundo o instituto Gallup, o povo português até é dos que tem uma mentalidade mais empreendedora na Europa. Para mim, o que tolhe a economia é a falta de educação e a corrupção. Especialmente a que dificulta a criação de empresas.

[soultrain]

Então o que é que leva que cheguemos a 1980 e tenhamos a UMM que compra um projecto francês e o evolui, A Portaro que fabrica um jipe romeno sobre licença e a sado que produz microcarros e furgonetas comerciais?

Ou seja, sem savanas, só no continente e ilhas, vendemos dois jipes e ainda exportamos para o exterior. Alias, até havia versões com o volante à direita!

Isto só com a iniciativa privada.

PS: Os UMM foram vendidos em França e faziam concorrência com os Cournil de onde derivam.

T e qual foi a evolução? Quase zero, porque não tínhamos formação para sermos mais eficazes, desenvolver a partir dai. Tudo foi definhando sem evolução de engenharia. Ainda "trabalhei" numa nova suspensão do sucessor do UMM, quando estudava no técnico. Era um trabalho de um professor e de um núcleo de alunos e sabe o que era aquilo? Vaporware! Porque para fazer um novo UMM que respeita-se ao menos a legislação Europeia que ai vinha, era necessário um gigantesco trabalho de engenharia e simplesmente não havia gente disponível, nem muitas outras coisas.

A única coisa em que Portugal tinha excelência e ainda tem, é na formação de soldadores que andam espalhados pelo mundo, porque aqui não têm trabalho.

Podes ter aqui e ali excelência, mas não tens "massa" de excelência na Industria.

Um bom exemplo é o calçado, que teve uma alteração gigante com a aposta na educação, foi criada a Escola de Tecnologia do Calçado que está agora a dar frutos.

[tflash]

O protótipo do novo UMM ainda anda aí mas o que eu queria dizer é que sem o regime tacanho, meia dúzia de gatos pingados conseguem ter três marcas de automóveis nacionais que teriam mais hipótese de venda nos mercados coloniais. Melhor ainda conseguem vender esses automóveis até aos anos 90 e exportá-los.

Ora, não estava o Salazar em posição de a nível estatal ou mesmo através dos monopólios incentivar isso, quando fazia sentido? Será que o estado não conseguia custear isso?

Eu sou da opinião que só se deixou o país industrializar tanto para poder manter a guerra. Caso contrário nem deixavam abrir metade das fábricas.

[soultrain]

Ninguem responde?

A diferença meus caros, foi a democracia e o investimento gigante na educação. A educação é o que difere os países desenvolvidos dos menos desenvolvidos.

Essa foi a diferença fundamental e é o peso que ainda carregamos hoje, porque não é uma geração de gente bem formada, (que não mente por exemplo, que tem ética no trabalho etc) que muda da noite para o dia o pais.

É necessária a tradição empreendedora, que chega também com a educação, ver o que se faz no mundo, a melhoria continua, novas tecnologias.

A Finlândia têm diversas industrias de ponta, assim como a Suécia e Dinamarca.

Concordo em absoluto. Esse é o único caminho a seguir. Há que mudar muitas mentalidades mas é sem dúvida o caminho. Segundo o instituto Gallup, o povo português até é dos que tem uma mentalidade mais empreendedora na Europa. Para mim, o que tolhe a economia é a falta de educação e a corrupção. Especialmente a que dificulta a criação de empresas.

Agora já nada disso é válido, mas há poucos anos atrás o que contava era a falta clara de gestão de qualidade e a aversão dos Bancos ao risco. A corrupção é treta, é igual em todo o lado, desde a Alemanha aos EUA, eles são os grandes corruptores numa aura de impolutos, mas têm ética de trabalho. Se isto fosse um fórum Alemão por exemplo, quem mentisse deliberadamente, como aqui se faz, era excluído tacitamente, mas como somos muito politicamente correctos e condescendentes com incompetência e ignorância...

A solução é essa, o inverso do Estado Novo, gente bem formada, livre para criar e não analfabetos cinzentos controlados que trabalham como robôs. Essa foi uma parte da nossa herança maldita, foi aqui que perdemos o pé para a Europa que estamos a pagar, são os 50 anos de atraso, que nem com todo o dinheiro injectado teve remédio.

Portugal na Altura era um pais de medíocres, em que se cultivava a mediocridade, como o caminho da santidade. Os cérebros foram-se embora, nós tivemos uma das maiores invasões de cérebros da história recente da humanidade.

[soultrain]

O protótipo do novo UMM ainda anda aí mas o que eu queria dizer é que sem o regime tacanho, meia dúzia de gatos pingados conseguem ter três marcas de automóveis nacionais que teriam mais hipótese de venda nos mercados coloniais. Melhor ainda conseguem vender esses automóveis até aos anos 90 e exportá-los.

Ora, não estava o Salazar em posição de a nível estatal ou mesmo através dos monopólios incentivar isso, quando fazia sentido? Será que o estado não conseguia custear isso?

Eu sou da opinião que só se deixou o país industrializar tanto para poder manter a guerra. Caso contrário nem deixavam abrir metade das fábricas.

As poucas unidades fabris que tínhamos, eram investimento estrangeiro com engenharia de fora, nós dava-mos a mão de obra não qualificada e os rios para poluir, com tecnologia desfasada. Os nossos Engenheiros tiravam medidas e cumpriam procedimentos deixados.

Foi assim a CUF, a LEVER, a FIMA, a Robiallac, etc etc.


Salazar não queria mentes educadas.

[tflash]

Já agora, tomo a liberdade de postar os veículos que estou a falar.







Este último parece um brinquedo mas o conceito é o mesmo do Smart.

Isto foi feito no Portugal pequeno, com uma educação que não tinha evoluído muito. Alias, os empreendedores tiveram a educação no tempo da ditadura, dada a época em que os modelos saíram.

Não quero colocar aqui em causa a qualidade ou falta dela mas é um empreendedorismo que fazia mais sentido no tempo que éramos um país maior. Moçambique, Macau e Timor tinham (e tem) volante à direita. Dava para ter linhas de produção para todo o mundo que atendiam o mercado interno. A pequenez de espírito no tempo da ditadura foi gritante e este da indústria automóvel demonstra bem. Moçambique, salvo erro, tinha uma linha de montagem do Citroen GSA.

[tflash]

Agora já nada disso é válido, mas há poucos anos atrás o que contava era a falta clara de gestão de qualidade e a aversão dos Bancos ao risco. A corrupção é treta, é igual em todo o lado, desde a Alemanha aos EUA, eles são os grandes corruptores numa aura de impolutos, mas têm ética de trabalho. Se isto fosse um fórum Alemão por exemplo, quem mentisse deliberadamente, como aqui se faz, era excluído tacitamente, mas como somos muito politicamente correctos e condescendentes com incompetência e ignorância...

A solução é essa, o inverso do Estado Novo, gente bem formada, livre para criar e não analfabetos cinzentos controlados que trabalham como robôs. Essa foi uma parte da nossa herança maldita, foi aqui que perdemos o pé para a Europa que estamos a pagar, são os 50 anos de atraso, que nem com todo o dinheiro injectado teve remédio.

Portugal na Altura era um pais de medíocres, em que se cultivava a mediocridade, como o caminho da santidade. Os cérebros foram-se embora, nós tivemos uma das maiores invasões de cérebros da história recente da humanidade.

O problema é que a nível empresarial, pelo que sei, tem que se prestar vassalagem a muita gente, há as cartelizações encapotadas. Com todos os problemas que existem do custo da energia, da distância do centro da Europa, tem gente que ainda tolhe mais o desenvolvimento.

[gaia]

Agora já nada disso é válido, mas há poucos anos atrás o que contava era a falta clara de gestão de qualidade e a aversão dos Bancos ao risco. A corrupção é treta, é igual em todo o lado, desde a Alemanha aos EUA, eles são os grandes corruptores numa aura de impolutos, mas têm ética de trabalho. Se isto fosse um fórum Alemão por exemplo, quem mentisse deliberadamente, como aqui se faz, era excluído tacitamente, mas como somos muito politicamente correctos e condescendentes com incompetência e ignorância...

A solução é essa, o inverso do Estado Novo, gente bem formada, livre para criar e não analfabetos cinzentos controlados que trabalham como robôs. Essa foi uma parte da nossa herança maldita, foi aqui que perdemos o pé para a Europa que estamos a pagar, são os 50 anos de atraso, que nem com todo o dinheiro injectado teve remédio.

Portugal na Altura era um pais de medíocres, em que se cultivava a mediocridade, como o caminho da santidade. Os cérebros foram-se embora, nós tivemos uma das maiores invasões de cérebros da história recente da humanidade.

O problema é que a nível empresarial, pelo que sei, tem que se prestar vassalagem a muita gente, há as cartelizações encapotadas. Com todos os problemas que existem do custo da energia, da distância do centro da Europa, tem gente que ainda tolhe mais o desenvolvimento.

Aparentemente pode ser tudo fácil , mas o circuito comercial , é muito importante , a concorrência é forte , o custo de desenvolvimento é elevado , IDE , só com muita unidades vendidas se pode diluir os custos de estrutura , e e os países produtores sempre defenderam as marcas nacionais .

Vejam só o longo percurso que a industria do calçado levou , para se afirmar nos mercados internacionais , dezenas anos .
Uma industria de aviões , é muito complexa , ou se está num nicho de mercado , mas existem poucas empresas no mundo , Dassault , EADS, Embraer ,Boing,lockheedmartin, etc.

Os amigos Brasileiros , ou Túlio pode dar resposta , porque motivo , a industria militar brasileira faliu , e é um país , que já tem dimensão e capacidade de atingir mercados e clientes . Só a Embraer continua .

Portugal , nessa época e actualmente não tem capacidade , e capital para , para abalançar nessas industrias, tem é filiais das grandes marcas , mas curiosamente já tem crescimento em muitos sectores nas empresas a montante e fornecedoras .

O grande sucesso da Alemanha , é o sucesso da sua industria , e a qualidade dos seus produtos , e competitividade , desde 1995 conseguiram baixar o seu custo unitário de trabalho hora para 0.95 e Portugal subiu para 1.45.

A porsche tem a maior margem do sector , 20%, este é o melhor ano de sempre em vendas , com uma crise , que não é mundial .

[tflash]

Mas nós estamos a falar da altura da ditadura, anos, 30, 40. Ninguém pensou que se éramos uma potência continental, devíamos ter uma estrutura independente.

Obviamente que agora em 2011, é extremamente difícil lançar uma marca própria de automóveis, em qualquer parte do mundo. Ou aquilo é muito bom ou não vende.
Agora, no tempo em que os automóveis eram um motor e bancos em cima de um chassis, com uma carroçaria aparafusada, era possível.

Se começasse a ser pensado em 1930, teríamos alguma coisa em 1940. Ainda por cima com um povo nacionalista e doutrinado pelo regime. Mas isso implicava duas coisas. O gasto de algum dinheiro e o aumento da burguesia urbana culta, que era onde estavam as vozes que contestavam o regime.

Nos anos 80, os UMM vendiam, não por serem excepcionalmente bons mas por serem nacionais. As peças sempre foram caras e o conforto era mau. Isto acontecia no tempo em que parecia mal gostar de música portuguesa, que ostentar uma bandeira nacional era fascismo e que se tinha que evitar certas cores na roupa para que não conotassem alguém com partidos políticos.

[Túlio]

Aparentemente pode ser tudo fácil , mas o circuito comercial , é muito importante , a concorrência é forte , o custo de desenvolvimento é elevado , IDE , só com muita unidades vendidas se pode diluir os custos de estrutura , e e os países produtores sempre defenderam as marcas nacionais .

Isso inclui as que têm linhas de montagem em outros Países, as 'montadoras'. Aqui no Brasil VW, Ford, GM e Fiat (com seu fortíssimo lobby político) mataram toda a chance de se ter um indústria automobilística genuinamente Nacional. Aliás, engraçado isso, temos nossa própria Indústria Aeronáutica, uma das maiores e mais sofisticadas do mundo, mas não fazemos um simples CARRO POPULAR Nacional. E essa barreira - com mais sócios ESTRANGEIROS agora - parece continuar: imaginem a Agrale, por exemplo, propondo uma linha de automóveis de passeio. Se até o Jipão Marruá, sonho de consumo de qualquer 'jipeiro', só é vendido às FFAA e a Troller, ao começar a fazer sucesso com seu jipe e já projetando uma pick-up, bueno, veio a Ford e...

Vejam só o longo percurso que a industria do calçado levou , para se afirmar nos mercados internacionais , dezenas anos .
Uma industria de aviões , é muito complexa , ou se está num nicho de mercado , mas existem poucas empresas no mundo , Dassault , EADS, Embraer ,Boing,lockheedmartin, etc.

Tirando a EMBRAER, todas as demais são empresas antigas (mesmo a EADS é um conglomerado descendente de empresas longevas) e a citada EMBRAER nasceu no CTA e foi amparada do berço aos primeiros passos pelo Estado, que a sustentou com encomendas até conseguir andar só. Quando o citado Estado já não tinha mais fôlego, privatizou-a e, solta das amarras que prendem toda criança/adolescente (os controles e veleidades dos pais), pôde se tornar adulta.

Os amigos Brasileiros , ou Túlio pode dar resposta , porque motivo , a industria militar brasileira faliu , e é um país , que já tem dimensão e capacidade de atingir mercados e clientes . Só a Embraer continua .

Não é uma resposta simples. A Indústria Bélica desabou por uma série de fatores, sendo - a meu ver - o principal deles o desconhecimento pela Nação do que ela representava em si. Não é à toa que temos FFAA sucateadas, vivendo do lixo de outras, como as dos EUA, da Alemanha, França, Inglaterra, etc. Não se investiu na Indústria bélica com o que ela realmente precisava, ENCOMENDAS NACIONAIS, sustentáveis a longo prazo, claro! Restava-lhe exportar ou morrer e era o que fazia. O coup de grâce foi o fim da Guerra Fria e os montes de sobras ainda utilizáveis e avidamente disputados pelos clientes potenciais. ISSO praticamente matou o AMX e levou a própria EMBRAER a uma lenta agonia, além de quase toda a nossa Indústria Bélica! EUA e Europa mantiveram - e mantêm - as suas porque COMPRAM seus produtos e isso leva à exportação e com isso maiores dividendos às empresas, que podem então investir em P&D para melhorarem os que têm e desenvolverem novos. Aqui não, era cada um por si, desenvolvemos DOIS CCs e não adquirimos NENHUM; nos anos 90 a EMBRAER divulgava seu inédito conceito MFT-LF, para descaso governamental: hoje há vários projetos e mesmo modelos operacionais que redescobriram e seguiram aquele antigo conceito brazuca. Uma curiosidade do período foi o ASTROS, que foi exportado muito antes de ser adquirido - e em modesta quantidade - pelo EB, mas era - e é - uma conceito diferenciado, até hoje não existe sistema similar, um lança-foguetes/mísseis multicalibre e suficientemente leve e pequeno para lhe proporcionar fácil aerotransportabilidade. Seu criador, a AVIBRÁS, vive já há décadas uma lenta agonia, afundada em dívidas e só vejo falatório, um dia é o GF falando em assumir a Empresa, outro a Odebrecht mas nada se DECIDE! Produtos ainda hoje bastante modernos como o FOG-MPM (conceito similar mas bem mais antigo que o do falecido Polyphéme) e o AV-MT continuam criando poeira nas pranchetas da empresa moribunda. Até a Taurus parece estar entrando na 'lista negra' governamental - foi doloroso ver um exemplar de demonstração do 'novo' fuzil da Imbel com um obsoleto LG M203 (pump) ianque preso a ele, tendo a Taurus um moderníssimo (basculante) e muito mais capaz. Fizemos o Urutu e o Cascavel, hoje temos de contratar uma empresa ITALIANA para fazer algo similar para nós; obtivemos as famigeradas ToTs para aprender a fazer fragatas e subs e, agora que precisamos de substitutos, bueno...mais ToTs! Todo o conhecimento foi DESaprendido ao invés de DESenvolvido. Aliás, o compromisso do GF para com nosso Indústria Bélica Nacional fica praticamente no discurso apenas, na prática há é DEScompromisso. E isso vale para o Regime Militar - que a criou e expandiu mas esqueceu-se de a ALIMENTAR - tanto quanto para o Poder Civil. A EMBRAER se deu melhor porque se concentrou na Aviação Regional - e depois na Executiva - com interesse primariamente exportador, envolvendo-se com programas MILITARES - Super Tucano e KC-390, p. ex. - apenas com GARANTIAS de compras governamentais e dinheiro na mão, fora isso NECAS! Eis como está firme e sólida, a palavra-chave para sustentar uma empresa no Brasil é PRAGMATISMO e não PATRIOTISMO.

Portugal , nessa época e actualmente não tem capacidade , e capital para , para abalançar nessas industrias, tem é filiais das grandes marcas , mas curiosamente já tem crescimento em muitos sectores nas empresas a montante e fornecedoras .

Não é tão diferente daqui, como explicado acima. Com a diferença que CAPITAL HÁ, já CAPACIDADE (para sustentar a renascente Indústria Naval temos de importar SOLDADORES, POWS!!!) e VONTADE...

O grande sucesso da Alemanha , é o sucesso da sua industria , e a qualidade dos seus produtos , e competitividade , desde 1995 conseguiram baixar o seu custo unitário de trabalho hora para 0.95 e Portugal subiu para 1.45.

A porsche tem a maior margem do sector , 20%, este é o melhor ano de sempre em vendas , com uma crise , que não é mundial .

O caso da Alemanha não é tão simples, tipo "meu Povo é melhor que o teu": eles têm um mercado praticamente exclusivo, a ZE, onde podem vender à vontade sem a desvantagem de ter de encarar disparidades monetárias. Num mundo onde tenham de enfrentar o Dólar, o Real, o Yuan, o Ien, bueno, aí seus produtos têm de estar MUITO acima da qualidade dos demais ou serem subsidiados de algum modo, direto ou indireto. Aposentadoria quase aos 70 anos, por exemplo...


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Mas, acompanhando essa charla e vendo nos tugas mais jovens a manifestação de idéias cripto-fascistas/saudosismos de ditaduras que não vivenciaram (Eu, Túlio, nasci um ano antes e vivi toda a infância, adolescência e parte da vida adulta sob o Regime Militar) para saberem como era realmente o dia-a-dia, não posso deixar de imaginar como seria se o DB existisse em meados dos anos 90, receio que muitos BRAZUCAS estariam falando mais ou menos o mesmo (na verdade, mesmo com o recente 'boom' econômico, temos nossos próprios saudosistas também)...

É a minha opinião.