Ditadura Portuguesa - 1926 - 1974 e período revolucionário

[gaia]

Está a dar um programa agora mesmo , no Odisseia , " Tortura em democracia " , devem dar uma vista de olhos , para não atirarem pedras ao antigo regime

[soultrain]

O estado na altura quase não existia (a não ser a parte da repressão), o ensino era gratuito até à 4ª classe, a saúde era paga. Portugal tinha índices de IDH de terceiro mundo, a esperança de vida baixa e a mortalidade infantil alta.

A pobreza extrema grassava, como é que era? A pobreza honrada...

Portugal nos anos 60 teve uma verdadeira Diáspora, com milhões a emigrarem, só para França foram 1,5 Milhões contas por alto, mais Brasil, EUA, ex-Colónias, Austrália e um pouco por todo o mundo, vejam a enormidade do flagelo.

Além da pobreza, havia da maioria dos patrões uma relação quase Senhor-escravo, com uma repressão brutal. Passou-se de o cidadão ter só deveres e quase nenhuns direitos, para o inverso hoje infelismente.

A maioria do trabalho existente era de mão de obra intensiva, sectores primários e secundário algum.

A concentração de riqueza era gigantesca.

A questão é que se empobrecêssemos como na altura e reduzíssemos o estado, faríamos com a tecnologia actual muito melhor, mas para empobrecermos desta maneira tínhamos de ter uma repressão igual ou maior.

Portanto o Medina Carreira pode mostrar os gráficos que quiser, mas muito poucos tinham o nível de vida dele, muito poucos mesmo e mesmo assim se falassem mal do regime como ele fala hoje, seria desterrado para bem longe ou pior.

Ninguem pode negar que o nível de vida em todos os aspectos é muito superior, incomparavelmente superior ao de então.

Não há dinheiro que pague a liberdade e isso não é negociável para alguém com dois dedos de testa.

Depois de isto tudo, ainda podemos ver qual era o modelo económico da altura e que estava em ruptura.

Tanto por uma guerra em várias frentes ignorante e estúpida. Como não havia democracia as tomadas de decisão eram para manter o status quo a qualquer custo, em vez da melhor solução para o país.

Como porque o modelo de desenvolvimento com um quase total isolamento do mundo não tinha futuro, quase tudo estava atrasado, mesmo a CUF um suposto modelo do estado novo e a Lisnave usavam modelos acabados de fabrico, gestão, ambiente etc. A agricultura era uma desgraça em termos de rentabilidade. Por isso muito ouro foi gasto em alimentos e o deficit comercial disparou.

O problema é nos querem vender o problema dos gastos públicos, mas não é esse o fundamental é o privado.

Concordo que o estado tem de encolher e ter um papel menor na economia que o actual, é inevitável e saudável. Houve muita coisa mal feita no sector publico, mas ainda houve pior no privado. Os nossos gestores têm de aprender que a teta do estado não vai lá estar sempre para os salvar, como até agora.

Conheço coisas inacreditáveis, algumas publicas, outras ainda não e esse tipo de gestores têm de ser punidos. Porque julgam que os lucros da CGD foram por ai abaixo? Oficialmente empréstimos a PME's, na realidade há poucas empresas nacionais com dimensão que a Caixa não tenha injectado dinheiro.



[[]]'s

[marcelo l.]

Está a dar um programa agora mesmo , no Odisseia , " Tortura em democracia " , devem dar uma vista de olhos , para não atirarem pedras ao antigo regime

Gaia, sem querer desmerecer seu argumento, mas penso que não acreditas que hoje em dia em Portugal tortura-se mais que em outras épocas, seria até um fato surpreendente.

[soultrain]

T está sempre a perguntar porque nunca se investiu em fábricas de aeronaves ou automóveis.

Nós simplesmente não tínhamos recursos humanos, uma grande parte da população não sabia ler nem escrever, como um ministro da educação disse na altura, o português não necessita mais do que a 4ª classe. Era assim que o regime pretendia a continuidade com a tal pobreza honrada ignorante.

Quando a Auto-Europa se quis aqui implementar, era um miudio no secundário, tive a sorte do meu pai conhecer alguns dos Alemães que vieram dar o "start" no negócio e a falar com eles, contaram-me que já tinham tentado antes após o 25 de Abril, mas precisavam por ano 3 vezes o numero de Engenheiros que eram formados no país na altura, pelo que desistiram e não foram só eles, foram muitos e muitos investimentos que perdemos por falta de educação e formação.

[[]]'s

[gaia]

Se retirar o "muitos", a sua descrição está correcta mas num país que crescia tanto, porque é que havia tanta gente miserável?

Ora Gaia, se eu só tenho dez euros e acho uma nota de dez, eu aumento o meu património pessoal em 50%. Não deixo é de ser miserável.

Pergunto eu porque é que não se construíram as fábricas de automóveis e aviões nacionais que estavam planeadas e inclusive, chegaram a mandar pessoal para estagiar no estrangeiro. Não seria falta de visão? Tacanhez?

Concluo que o país foi mantido na miséria porque isso interessa ao regime. Andámos a combater a guerra colonial com equipamento de quem a instigou. Não se tomou medidas para termos uma indústria independente.

Foi uma maravilha, lançar parequedistas com Ju 52, os jipes e camiões da 2ª guerra, as munições em mau estado compradas à socapa. E já nem falo da India porque aí o descalabro foi total.

Vá lá que o Brasil ainda fornecia umas bombas de Napalm para montar nos T6, que andavam fazer CAS.

Ou seja, mesmo que o regime nunca tivesse tocado no cabelo de alguém, foi tacanho e não serviu os interesses da nação.

Vamos ver , já entendeu porque motivo apareceu o estado novo, não foi por geração espontânea, Gomes da Costa marcha de Braga até Lisboa , sem qualquer oposição .

Porque a república entrou em exaustão , em colapso , e país já não tinha saída , e foram os militares que tiveram de tomar conta do poder , e e´ai que começa a emergir o mito , Salazar.

Havia nessa geração a vontade de estabilidade , progresso económico , e restauração da credibilidade do país , que estava debilitada desde o inicio de XIX , depois da revolução liberal .
Esta geração acreditava que o país tinha de dar o salto, com segurança , e solidez , para o futuro.

O milagre de Salazar parte essencialmente , na restauração da confiança , os capitais expatriados começam a regressar , o cross escudo /Libra , começa a valorizar, mas o país começa a crescer , mas parte de um ponto muito baixo , a tradição industrial é quase nula , em comparação com os países como a França , Inglaterra , Alemanha e Itália , e o mais importante o país estava longe dos mercados , e dos centros de distribuição , e a única forma de exportar era pela via marítima , porque pela via férrea, esteve cortada subitamente na guerra civil espanhola .

As colónias começam a ter as contas equilibradas .

Agostinho da Silva , diz num dos seus livros " O país nessa época não tinha hipóteses de ir a algum lado, porque os políticos republicanos não tem competência "
curiosamente foi casado com Jaime Cortesão .

[soultrain]

Esqueci.me de uma coisa, sabem qual é a diferença do nosso país para os países com a nossa dimensão aproximada no norte da Europa?

Eles têm um estado social maior que o nosso, têm mais imobilidade do emprego que nós, trabalham menos horas, tudo o que nos dizem que temos que piorar mais...

A Finlândia é o pais do mundo com leis laborais mais apertadas, que mais defendem o trabalhador e onde há menos mobilidade no emprego, por exemplo.

Qual a maior diferença? O que eles fizeram após a IIGM para passarem de países pobres com economias baseadas em madeira e lenhadores para o que são hoje?

[gaia]

Se retirar o "muitos", a sua descrição está correcta mas num país que crescia tanto, porque é que havia tanta gente miserável?

Ora Gaia, se eu só tenho dez euros e acho uma nota de dez, eu aumento o meu património pessoal em 50%. Não deixo é de ser miserável.

Pergunto eu porque é que não se construíram as fábricas de automóveis e aviões nacionais que estavam planeadas e inclusive, chegaram a mandar pessoal para estagiar no estrangeiro. Não seria falta de visão? Tacanhez?

Concluo que o país foi mantido na miséria porque isso interessa ao regime. Andámos a combater a guerra colonial com equipamento de quem a instigou. Não se tomou medidas para termos uma indústria independente.

Foi uma maravilha, lançar parequedistas com Ju 52, os jipes e camiões da 2ª guerra, as munições em mau estado compradas à socapa. E já nem falo da India porque aí o descalabro foi total.

Vá lá que o Brasil ainda fornecia umas bombas de Napalm para montar nos T6, que andavam fazer CAS.

Ou seja, mesmo que o regime nunca tivesse tocado no cabelo de alguém, foi tacanho e não serviu os interesses da nação.

Vamos ver , já entendeu porque motivo apareceu o estado novo, não foi por geração espontânea, Gomes da Costa marcha de Braga até Lisboa , sem qualquer oposição .

Porque a república entrou em exaustão , em colapso , e país já não tinha saída , e foram os militares que tiveram de tomar conta do poder , e e´ai que começa a emergir o mito , Salazar.

Havia nessa geração a vontade de estabilidade , progresso económico , e restauração da credibilidade do país , que estava debilitada desde o inicio de XIX , depois da revolução liberal .
Esta geração acreditava que o país tinha de dar o salto, com segurança , e solidez , para o futuro.

O milagre de Salazar parte essencialmente , na restauração da confiança , os capitais expatriados começam a regressar , o cross escudo /Libra , começa a valorizar, mas o país começa a crescer , mas parte de um ponto muito baixo , a tradição industrial é quase nula , em comparação com os países como a França , Inglaterra , Alemanha e Itália , e o mais importante o país estava longe dos mercados , e dos centros de distribuição , e a única forma de exportar era pela via marítima , porque pela via férrea, esteve cortada subitamente na guerra civil espanhola .

As colónias começam a ter as contas equilibradas .

Agostinho da Silva , diz num dos seus livros " O país nessa época não tinha hipóteses de ir a algum lado, porque os políticos republicanos não tem competência "
curiosamente foi casado com Jaime Cortesão .

[gaia]

Está a dar um programa agora mesmo , no Odisseia , " Tortura em democracia " , devem dar uma vista de olhos , para não atirarem pedras ao antigo regime

Gaia, sem querer desmerecer seu argumento, mas penso que não acreditas que hoje em dia em Portugal tortura-se mais que em outras épocas, seria até um fato surpreendente.

Francamente não sei responder, porque os voos secretos americanos passaram por este país , e acho que sabemos muito pouca da nossa realidade .

Chamei atenção , para a forma das democracias actuarem ,e actuam de forma mais barbara , que o regime tanto abominam , e este documentário , que só vi 10 minutos , estava a chamar atenção , e alertar , mas podia citar inúmeras operações que actualmente são largamente conhecidas, e que também conhecem , porque existe muito cinismo .

[tflash]

Tortura não há. O que existe tanto em Portugal como em muito país desenvolvido é agressões a detidos e mesmo isso é raro e punido por lei. Há investigações e se os culpados são punidos se apanhados.

Agora uma coisa é um agente da policia dar três chapadas num fulano que anda a roubar e a vandalizar carros porque os tribunais não fazem nada dele e outra era tortura sistemática de pessoas que ousaram expressar-se e alguns que não fizeram nada mas o "bufo" da zona não gostava dele.

Lembrei-me de uma história que a minha mãe conta. Passou um carro pela aldeia a atirar panfletos, de propaganda julgo eu. A minha mãe e outras crianças pegaram nos papéis à beira da estrada. Ouve pessoas que viram, ela ainda apanhou da minha família que tinha medo que elas levassem os papeis para casa. Passado pouco tempo, chegou outro carro com senhores vestidos de fato, que interrogaram as crianças. Pelo que ela me conta, foram simpáticos mas queriam saber tudo sobre o carro, as pessoas e instruíram as crianças de dez ou 12 anos que não deviam apanhar esses papéis senão iam presos.

Este era clima dos anos 50. Não sei se era propaganda subversiva ou se foi no tempo da campanha do Humberto Delgado.

Em relação a essas fábricas, eu lembro-me de ler que nos anos 30, foram enviados engenheiros para estagiar em fábricas de aviação e automóveis com o intuito de se abrirem fábricas estatais de automóveis e de aviões. Não consigo indicar a obra porque foi à muito tempo. A Ogma chegou a fabricar aviões e motores sobre licença mas isso foi no tempo em que o processo era muito simples.

Mas aí está a falta de planeamento. Com algum esforço poderiam-se ter fabricado veículos para abastecer o mercado interno e externo. Isso teria repercussões como o fabrico de motores para os navios que tínhamos obrigatoriamente de ter.

Não é assim tão caro, fundar e sustentar mais um ou dois institutos politécnicos. Fizemos o elefante branco que foi a exposição do mundo português. Salazar não fez porque não quis gastar dinheiro e ao mesmo tempo temia que surgissem movimentos contestatários nesses círculos.

Tem razão numa coisa, o período parlamentar do fim da monarquia e 1º república foi uma nulidade ao estilo da que temos agora. Por mim, se calhar estaríamos melhor era sem o 5 de Outubro mas é apenas uma suposição.

[soultrain]

Já disse, o melhor é submeter-nos novamente aos Romanos, eles é que a sabiam toda. Eu faço uma carta assinamos todos e eu entrego pessoalmente a César em Roma.

Vocês são mesmo o típico portuga, do fado e da saudade de uma vida que foi uma merda, sempre a pensar no passado e o futuro mete medo.

[soultrain]

E T tanto floreado para dizer que o Salazar não queria o Português com educação que tivesse sentido critico e o desafiasse?

[gaia]

continuando .

O país só começa a acumular capitais , e apostar no ensino para descolar , nas entretanto a guerra civil espanhola , e WWII, não favoreceu o arranque industrial .

Só na década de 50 começam a estar reunidas as condições do arranque , capitais acumulados , quadros técnicos , engenheiros , etc .
Os grupos económicos começam a investir , e as pessoas que estavam no mundo rural , começam lentamente a irem para o sector secundário e terciário .
Mas um dos problemas do país , é o solo ,é pobre , é um problema secular, que originou sempre emigração .
Aposta nas pescas , transportes, a industria começa rapidamente a despontar, e as colónias começam a fervilhar , e começam catalisar , as empresas do continente e a adesão à EFTA.

Um dos motivos , porque apesar da europa ocidental descola após WWII, é porque tem a tradição industrial, técnicos , universidades , e professores universitários , e a proximidade dos centros de consumo e distribuição. A Itália e a França tinham as industrias intactas .

Com a década 60 começa crescer de uma forma sustentada e rápida, e o regime é muito ousado , e pretende que este ritmo seja muito acelerado.

Porque motivo não houve uma aposta , na fabricação automóveis , aviões , camiões , etc ?

A pergunta é pertinente , mas estou a ver nunca esteve numa empresa exportadora , ou na industria , mas minha teoria é esta :

Actualmente temos uma auto europa , a citroen em Viseu , e a Opel também teve uma fábrica em setubal (?).
Mas são marcas estrangeiras , que tiveram um mercado , uma tradição , uma estratégia comercial , e capacidade de sobrevivência .
Portugal devido à sua pequena dimensão , nunca teve dimensão de mercado para alimentar uma fábrica , e depois exportar e custos de transporte , a resiliência proteccionistas de outros mercados . Não podemos com os olhos de hoje o passado , e das dificuldades que tinham , desde um a tradição siderurgia , dominio na tecnologia , etc, etc.

Com o mercado ultramarino em expansão crescente , poderia haver mercado , para se iniciar ou surgirem marcas de automóveis , industria aeronáutica, etc.
Houve algumas tentativas de se criarem marcas , mas talvez não tenham tido sucesso , porque é necessário haver economia de escalas .
Só por exemplo seria competitivo , em termos de preços , se houvesse vendas anuais de 50.000 unidades , e haver trabalho suficiente para os seus fornecedores , terem capacidade de escala para sobreviverem .

Tudo está interligado . A culpa pode não ter sido do regime , mas da própria dinâmica comercial dos mercados . São sectores muito cartelizados , e controlados por grandes grupos mundiais , e não sei quais seriam as pautas aduaneiras , para um carro português entrar numa França .

[soultrain]

[tflash]

Tudo está interligado . A culpa pode não ter sido do regime , mas da própria dinâmica comercial dos mercados . São sectores muito cartelizados , e controlados por grandes grupos mundiais , e não sei quais seriam as pautas aduaneiras , para um carro português entrar numa França .

Então o que é que leva que cheguemos a 1980 e tenhamos a UMM que compra um projecto francês e o evolui, A Portaro que fabrica um jipe romeno sobre licença e a sado que produz microcarros e furgonetas comerciais?

Ou seja, sem savanas, só no continente e ilhas, vendemos dois jipes e ainda exportamos para o exterior. Alias, até havia versões com o volante à direita!

Isto só com a iniciativa privada.

PS: Os UMM foram vendidos em França e faziam concorrência com os Cournil de onde derivam.

[gaia]

Mas como já disse , o 25A travou o crescimento , e com a desordem reinante , ocupações de fábricas , etc, o país perdeu 10 anos , foi uma tragédia .

A zona norte conseguiu sobreviver , porque eram unidades mais pequenas e muitas delas haver grande contacto pessoal com os patrões , e a maioria dos trabalhadores conseguiram fazer frente aos piquetes dos sindicatos .
Foi a zona norte que conseguiu salvar o país , com os seus trabalhadores e empresários durante e após o PREC.