Marinha da Federação Russa

[LeandroGCard]

O grande inimigo dos Kirov são os SSN, mas estes teria que furar a força desse tipo da Marinha Russa.
[]'s.

Os SSN´s teriam primeiro que conseguir tocaiá-lo, pois navegando a 32 nós contínuos por conta de sua propulsão nuclear ele só ficaria ao alcance de um sub patrulhando a menos de 12 nós por muita sorte. E se um SSN tentasse correr atrás de um Kirov em alta velocidade geraria tanto ruído que se tornaria alvo fácil para os meios AS.

Ou seja, se colocado em uma região ampla o suficiente para poder navegar com liberdade e protegida por navios e helis AS, um Kirov é uma barreira bem difícil de ser rompida para uma FT inimiga. Ele exigiria a mobilização de uma força de ataque aéreo extremamente poderosa e de muitos submarinos em patrulha, imobilizando uma quantidade de unidades enorme apenas para se contrapor à ameaça de um único navio !

E não sei se seria tão simples assim colocá-lo fora de combate com uns poucos impactos como mencionado. Não sei como é sua proteção bindada ou como o casco é subdividido, mas alguns navios muito, muito menores aguentaram o impacto de mísseis anti-navio modernos sem ir ao fundo (como o HMS Glamorgan e o USS Stark) então um de 25.000 ton não deve ser assim tão fácil de colocar fora de ação. A pequena fragata iraniana Shanang, de apenas 1.500 ton, também provou ser bastante difícil de afundar com ataques aéreos, e se espera que um ou dois harpoon acabem com a capacidade de combate de um Kirov quase vinte vezes maior? Não estamos falando de um simples escolta com menos de 5.000 ton! Na segunda guerra os aviões mostraram ser uma ameaça muito grande para os navios de superfície das marinhas que não possuíam sistemas mais sofisticados de orientação para sua artilharia AAe, mas mesmo assim muitos navios atingidos por bombas de 250 kg ou por kamikases continuaram em ação. E passar pela quantidade de mísseis AAe de todos os tipos que um Kirov carrega e conseguir que mísseis atravessem os 8 (e não um ou dois como nos navios ocidentais) sistemas CIWS de alta cadência que o protegem não será tarefa fácil, nem mesmo para todo um grupamento aéreo de um NAe americano.

Até não acho que valha muito à pena hoje construir navios assim, provavelmente seria melhor dividir o dinheiro entre navios menores e subs, mas daí a negar o valor de combate de um Kirov vai uma grande distância.



Leandro G. Card

[Enlil]

• 96 S-300PMU Favorit SA-N-6 Grumble surface-to-air missiles (Ushakov, Lazarev, Nakhimov)
• 96 S-300FM (SA-N-20 Gargoyle) long-range SAM (Pyotr Velikhy)
• 192 9K311 Tor (SA-N-9 Gauntlet) point defense SAM
• 44 OSA-MA (SA-N-4 Gecko) PD SAM
Guns:
• 1 × twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose gun (2 × AK-100 100 mm/L60 DP guns in Ushakov)
• 8 ×AK-630 six-barreled Gatling 30 mm/L60 PD guns (Ushakov, Lazarev)
• 6 × CADS-N-1 Kashtan gun/missile system (Nakhimov, Pyotr Velikhy)

É mais e melhor que a defesa AAer de países inteiros.

Mas não vale nada, basta um Harpoon, que passará facilmente pelas escoltas e por estas defesas, e BINGO!
Adeus alvo flutuante.

Não são esses mísseis que alcançam mais de 500Km e atacam em grupo, automaticamente?
Se forem os que estou pensando, um deles sobe e capta informações de satélites, alimentando os que vão mais abaixo com as coordenadas do alvo, continuamente.
No momento do ataque, todos descem ao nível das ondas, sendo que, uma parte atacará as escoltas e alguns o navio principal.
Ou seja, todas as escoltas ter vão muito o que fazer para se livrar do seu próprio míssil supersônico, e cuidar de defender o navio capitânia, que terá alguns desses mísseis para cuidar.

Por outro lado, a essa distância, os navios inimigos só poderão atacar com aeronaves (caças ou helis) voando alto, para poder detectá-lo.
Se descerem para esconder-se no horizonte, o alcance de suas armas caem para 30Km ou menos.
Voando alto, se expõem ao fogo do S-300.

Atirando, os mísseis lançados (todos subsônicos) terão pela frente, em camadas: S-300, TOR, KAshtan (10 mil tpm cada) e 8 canhões AK-630 com cadência de 5000tpm.

Lembrando que o Kirov navegará com umas duas escoltas, com bom poder AAer, com no mínimo TOR e Kashtan.
Ou seja, serão no mínimo três baterias de TOR, 1 de OSO, 10 KAshtan e 12 canhões AK-630.

Eu nem contei os canhões de 130mm e os das escoltas como AAAer.

Mas basta um missil passar e BINGO!
Acabou a festa.
Isso vale por outro lado também.

Mas dadas estas defesas, quem tem mais chance de tomar um míssil ????????????????

Exato CM, é por aí que raciocino. Creio que só os EUA e a China poderia fazer frente aos Kirov. Mesmo assim o meio mais efetivo para afundar os Kirov seria através de SSN e mísseis balístisticos com ogivas múltiplas. Mesmo para um "pacote" de caças da US Navy seria pário duríssimo enfrentar os meios anti-áreos de um Kirov, coisa que NUNCA nem de perto enfrentaram.

Aliás, porque será que morrem de medo que o Irá receba S-300?...




[].

[JL]

Poderoso ele é, com certeza. Vai valer a frase: Afundem o Kirov!

[Enlil]

O grande inimigo dos Kirov são os SSN, mas estes teria que furar a força desse tipo da Marinha Russa.
[]'s.

Os SSN´s teriam primeiro que conseguir tocaiá-lo, pois navegando a 32 nós contínuos por conta de sua propulsão nuclear ele só ficaria ao alcance de um sub patrulhando a menos de 12 nós por muita sorte. E se um SSN tentasse correr atrás de um Kirov em alta velocidade geraria tanto ruído que se tornaria alvo fácil para os meios AS.

Ou seja, se colocado em uma região ampla o suficiente para poder navegar com liberdade e protegida por navios e helis AS, um Kirov é uma barreira bem difícil de ser rompida para uma FT inimiga. Ele exigiria a mobilização de uma força de ataque aéreo extremamente poderosa e de muitos submarinos em patrulha, imobilizando uma quantidade de unidades enorme apenas para se contrapor à ameaça de um único navio !

E não sei se seria tão simples assim colocá-lo fora de combate com uns poucos impactos como mencionado. Não sei como é sua proteção bindada ou como o casco é subdividido, mas alguns navios muito, muito menores aguentaram o impacto de mísseis anti-navio modernos sem ir ao fundo (como o HMS Glamorgan e o USS Stark) então um de 25.000 ton não deve ser assim tão fácil de colocar fora de ação. A pequena fragata iraniana Shanang, de apenas 1.500 ton, também provou ser bastante difícil de afundar com ataques aéreos, e se espera que um ou dois harpoon acabem com a capacidade de combate de um Kirov quase vinte vezes maior? Não estamos falando de um simples escolta com menos de 5.000 ton! Na segunda guerra os aviões mostraram ser uma ameaça muito grande para os navios de superfície das marinhas que não possuíam sistemas mais sofisticados de orientação para sua artilharia AAe, mas mesmo assim muitos navios atingidos por bombas de 250 kg ou por kamikases continuaram em ação. E passar pela quantidade de mísseis AAe de todos os tipos que um Kirov carrega e conseguir que mísseis atravessem os 8 (e não um ou dois como nos navios ocidentais) sistemas CIWS de alta cadência que o protegem não será tarefa fácil, nem mesmo para todo um grupamento aéreo de um NAe americano.

Até não acho que valha muito à pena hoje construir navios assim, provavelmente seria melhor dividir o dinheiro entre navios menores e subs, mas daí a negar o valor de combate de um Kirov vai uma grande distância.



Leandro G. Card

Pois é, falei em SSN porque tendo em vista a potência dos mísseis anti-navios ocidentais um Kirov só iria a pique caso fosse atingido por vários mísseis e mesmo assim em áreas vitais como a praça de máquinas ou paióis que causasse um estrago suficiente para o navio fazer água em grande volume. Sendo assim, torpedos lançados por SSN seria muito mais efetivos. No entanto, como bem citaste, estes teriam que levar em consideração a alta velocidade dos Kirov e as contra-medidas ASW russas, seja sistemas de outras escoltas, aeronaves ou outros SSN. Como tenho falado desde o ínicio: dependendo da modernização vale o custo-benefício tendo em vista a concentração de meios que teriam que ser utilizados para neutralizá-los, o que certamente seria válido para deixar outros meios da frota russa livres para outras operações.

Em um conflito com as duas forças mais poderosas que a Rússia poderia enfrentar, EUA e China, talvez fosse mais efetivo utilizar mísseis balístico com MIRV. Aliás, quem lançou essa estratégia, como meio anti-porta-aviões, foi a China coom a conversão de alguns de seus DF-21 em ASBM – anti-ship ballistic missile). Isso não foi "à toa"... E mesmo vale para os Kirov.



[].

[Carlos Mathias]

O S-300 tem capacidade anti-balística.

[Enlil]

Exato, o S-400 e 500 então! Logo, talvez seja exatamente isso que os russos querem! Pode até afundar nossos Kirovs mas a um custo altíssimo que só EUA e China poderia suportar, na minha opinião.

Ao menos que a US Navy queira liquidar seu estoque de Harpoons ...




[].

[FoxTroop]

O seu valor real é projectar força. O objectivo russo é fazer destes navios um "musculo" em redor do qual se agrupam as unidades, tal como, para comparação, um porta-aviões, e projectar esse poder. Um navio desses, com o poder de fogo que pode soltar, devidamente enquadrado por uns bons escoltas, tem um enorme impacto ao largo de qualquer costa. Se os caros foristas mais letrados nas "coisas do mar" poderem elaborar mais, seria bastante interessante, pois como leigo vejo isto como o equivalente (salvaguardando as devidas diferenças) à projecção de força por uma força-tarefa baseada em porta-aviões.

Sinceramente Foxtroop, aqui já não sei não.

Um Kirov é uma máquina grande, rápida e muito, muito bem armada (como gosto em navios), mas mesmo 24 silos de mísseis de grande porte não o transformam em um meio de projeção de força sobre terra, ainda que todos os mísseis superfície-superfície embarcados fossem do tipo que se prestassem a este tipo de ataque, o que nem é o caso. Fora casos muito excepcionais, de ações curtas e pontuais, para que um bombardeio à terra faça alguma diferença teria que contar com muito mais do que 24 ogivas, sem falar em capacidade de reconhecimento antes e depois do ataque. Somente porta-aviões estão preparados para isso. Mesmo os grande encouraçados americanos da classe Iowa, que foram usados como baterias de artilharia nas guerras da Coréia, do Vietnan e no Líbano, podiam afetar eventos em terra a mais do que umas poucas dezenas de kilômetros da costa.

A função dos Kirov me parece estar muito mais para o controle da área marítma, pois nem mesmo uma força muito mais numerosa de navios poderia passar por um setor protegido por um navio deste tipo, ele teria que ser necessariamente eliminado primeiro. E isso não seria uma tarefa fácil, devido a sua enorme mobilidade, a resistência inerente a um barco de 25.000 ton e seu poderoso armamento defensivo, superior ao de toda uma força-tarefa americana se descontarmos os aviões embarcados.


Leandro G. card

Peço desculpa por não me ter expressado bem e ter "colado" o exemplo do porta-aviões (apenas o coloquei para dar a noção de navio chave na orgânica de uma TF) o que levou a que o meu post fosse ainda mais sujeito a ser pouco esclarecedor do meu ponto de vista. Concordo com o que escreveu e é nessa linha de pensamento que eu vejo a reactivação dos Kirov. Vasos de guerra que podem interditar uma vasta área marítima e obrigar qualquer potencial adversário a ter de agrupar consideráveis forças (logo tornando-se alvo remuneratório) para lhe fazer frente. Ao largo da costa da esmagadora da nações, pode pura e simplesmente bloquear toda a capacidade marítima das mesmas. Creio que será normal começarmos a ver TF's russas agrupadas em torno destes navios em águas bem distantes da Rússia ao modo das TF's americanas.

[pt]

O grande inimigo dos Kirov são os SSN, mas estes teria que furar a força desse tipo da Marinha Russa.

Errado !
O principal inimigo dos navios da classe Kirov é a ferrugem.

Os Kirov são grandes, mas não são navios couraçados. Um navio deste tipo não precisa ser afundado para ser colocado fora de combate e para se tornar inutil.
Um missil contra a superestrutura (A superestrutura de um Kirov é enorme e os mísseis modernos podem decidir onde bater) é o suficiente para desabilitar os sistemas de comando e controlo.

Essa é a principal razão em defesa de navios mais pequenos e proporcionalmente mais eficientes.
Por isso a utilidade de navios deste tamanho foi discutida na URSS e os navios não reuniram unanimidade.

Hoje eles só têm função como navios de representação para tentar mostrar uma força que não existe na realidade.
Por isso os russos anunciam continuamente modernizações há anos e anos e vão passeando o navio de um lugar para o outro.
Ele é um sucesso entre os entusiastas e muitos entusiastas chegam a inventar mil e uma razões para justificar a existência do mastodonte.

As pessoas gostam de navio grande e de linhas agressivas, como gostam de alguns «transformers» relativamente a outros.


Mas o Transformer tem sucesso pela sua imagem, pelas suas cores e aspecto agressivo e não pelo armamento.

Eu aceito que as pessoas gostem de um estilo ou de outro estilo.
Mas para mim o que conta é o valor militar efectivo.
O Kirov não tem nenhum, e uma parte muito consideravel dos almirantes russos pensa exactamente isso !

Exato CM, é por aí que raciocino. Creio que só os EUA e a China poderia fazer frente aos Kirov. Mesmo assim o meio mais efetivo para afundar os Kirov seria através de SSN e mísseis balístisticos com ogivas múltiplas. Mesmo para um "pacote" de caças da US Navy seria pário duríssimo enfrentar os meios anti-áreos de um Kirov, coisa que NUNCA nem de perto enfrentaram.

LOL

A Coreia do sul tem submarinos U214 com AIP. Se nem os americanos que têm os melhores sensores anti submarinos do mundo conseguem encontrar navios deste tipo, imagine a russaiada, que encosta a orelha ao casco do navio.
Além dos submarinos, as marinhas mais preparadas da região são a sul-coreana e a japonesa (A japonesa muito à frente como é óbvio). Toda a gente sabe disso. Um navio como o Kirov seria apenas uma chatice mais, mas uma chatice fácil de encontrar.

Acredito que a função mais adequada para os Kirov seria a de bateria anti-aérea flutuante. Com este tipo de navio a Russia ainda poderá apoiar alguns dos ditadores seus aliados. Exemplo do Chavez e do Tira-olhos da Síria.

O problema é que ele é demasiado caro e já começa a mostrar uma idade que nada pode reverter.
A qualidade de construção naval russa, especialmente para grandes navios sempre foi má. Os Kirov não são exepção.
A simples modernização vai custar à marinha russa o equivalente a duas ou três fragatas novas.
E a marinha russa não tem nenhuma fragata nova.

Estes são os factos, mas entusiasta gosta de navio grande o poderoso com linhas agressivas !
Eu naturalmente respeito os gostos e as opções estéticas e de design de cada um. Contra esses argumentos, eu não tenho contra-argumento válido.

[JL]

Concordo com o amigo luso. Como disse em comentários anteriores, mesmo considerando tudo o que esta no papel funcionando 100% o Kirov apresenta dúvidas em termos táticos. Agora na realidade deve ser um pesadelo de manutenção, pelo tamanho e complexidade.
Mas independente de tudo isto é um navio lindo e imponente, que serve bem para mostrar a bandeira russa.

[Carlos Mathias]

Quem?
Hein?
O quê?

[Enlil]

Mas báh!


...

[soultrain]

Gostava de saber como um U214 chegaria perto de um Kirov? No porto ou a reboque do quê?

Já agora o que é a classe Almirante Grigorovich?

[saullo]

O U-214 chegaria perto do mesmo jeito que os submarinos diesel que manobram com EUA e Espanha, por exemplo, já conseguiram furar a cobertura ASW das respectivas frotas, segundo relatos, e emergiram ao lado dos porta-aviões. Creio que o mesmo se aplica aos mastodontes Kirov e suas respectivas escoltas.
O subamrino diesel vai lá quietinho, quietinho, quietinho e tcharam !!!

Abraços

[luis F. Silva]

Comparo a classe Kirov aos Yamato e Musashi. Navios enormes, e com imenso armamento... No entanto tanto o Yamato como o Musashi, foram afundados.

[Enlil]

Foram afundados porque foram operados de modo suicida pela IJN que tentava desesperadamente deter a retomada das Filipinas e a invasão de Okinawa. Fazer uma analogia entre ambas classes seria no mínimo um anacronismo, sem falar técnica e estrategicamente.



[].