Marinha da Federação Russa

[cabeça de martelo]

Guillermo Muñoz, o facto de tu gostares ou não destes navios faz com eles tenham valor real no TO moderno. Eu também gosto destes navios de guerra grandes, mas dúvido do seu valor real.

[Boss]

Devidamente escoltados os Kirov são armas poderosíssimas, visto o arsenal que carregam.

[LeandroGCard]

Devidamente escoltados os Kirov são armas poderosíssimas, visto o arsenal que carregam.

Uma vantagem de navios deste porte é o nível de proteção que eles podem ter.

Com suas 25.000 ton não será um único torpedo Mark 48 ou 2-3 Harpoons que irão tirar um Kirov de combate, e isso vai exigir uma concentração enorme de esforços para detê-o antes de que se aproxime de uma FT inimiga (com seus 32 nós de velocidade contínua) e descarregue seus 24 mísseis pesados. É um desafio e tanto.

Não sei se o custo vale à pena, mas não dá para simplesmente desprezá-los como absolutamente inúteis.


Leandro G. Card

[marcelo bahia]

Bom pt, eu gosto mesmo dos navios grandes!! Não de corvetinhas ou fragatinhas. E de aí; vc vai mudar isto??
Alem de mais, gosto do poder nuclear, das plataformas que duma andanada só mandam um pais entero, tipo UK, pra a edade da pedra!! Gosto mesmo. Gosto de Cruçadores, de SSBN, de bomber estrategicos, etc!!
Ao final de contas, todos vamos morrer mesmo, não é!!
E sim cara, os russos tãn reativando faz ja um ano os seus Kirov!
SaUdações!!

100%!

Queria ter uns "alvos flutuantes" como as Kirov por aqui!

Sds.

[FoxTroop]

Guillermo Muñoz, o facto de tu gostares ou não destes navios faz com eles tenham valor real no TO moderno. Eu também gosto destes navios de guerra grandes, mas dúvido do seu valor real.

O seu valor real é projectar força. O objectivo russo é fazer destes navios um "musculo" em redor do qual se agrupam as unidades, tal como, para comparação, um porta-aviões, e projectar esse poder. Um navio desses, com o poder de fogo que pode soltar, devidamente enquadrado por uns bons escoltas, tem um enorme impacto ao largo de qualquer costa. Se os caros foristas mais letrados nas "coisas do mar" poderem elaborar mais, seria bastante interessante, pois como leigo vejo isto como o equivalente (salvaguardando as devidas diferenças) à projecção de força por uma força-tarefa baseada em porta-aviões.

[LeandroGCard]

Guillermo Muñoz, o facto de tu gostares ou não destes navios faz com eles tenham valor real no TO moderno. Eu também gosto destes navios de guerra grandes, mas dúvido do seu valor real.

O seu valor real é projectar força. O objectivo russo é fazer destes navios um "musculo" em redor do qual se agrupam as unidades, tal como, para comparação, um porta-aviões, e projectar esse poder. Um navio desses, com o poder de fogo que pode soltar, devidamente enquadrado por uns bons escoltas, tem um enorme impacto ao largo de qualquer costa. Se os caros foristas mais letrados nas "coisas do mar" poderem elaborar mais, seria bastante interessante, pois como leigo vejo isto como o equivalente (salvaguardando as devidas diferenças) à projecção de força por uma força-tarefa baseada em porta-aviões.

Sinceramente Foxtroop, aqui já não sei não.

Um Kirov é uma máquina grande, rápida e muito, muito bem armada (como gosto em navios), mas mesmo 24 silos de mísseis de grande porte não o transformam em um meio de projeção de força sobre terra, ainda que todos os mísseis superfície-superfície embarcados fossem do tipo que se prestassem a este tipo de ataque, o que nem é o caso. Fora casos muito excepcionais, de ações curtas e pontuais, para que um bombardeio à terra faça alguma diferença teria que contar com muito mais do que 24 ogivas, sem falar em capacidade de reconhecimento antes e depois do ataque. Somente porta-aviões estão preparados para isso. Mesmo os grande encouraçados americanos da classe Iowa, que foram usados como baterias de artilharia nas guerras da Coréia, do Vietnan e no Líbano, podiam afetar eventos em terra a mais do que umas poucas dezenas de kilômetros da costa.

A função dos Kirov me parece estar muito mais para o controle da área marítma, pois nem mesmo uma força muito mais numerosa de navios poderia passar por um setor protegido por um navio deste tipo, ele teria que ser necessariamente eliminado primeiro. E isso não seria uma tarefa fácil, devido a sua enorme mobilidade, a resistência inerente a um barco de 25.000 ton e seu poderoso armamento defensivo, superior ao de toda uma força-tarefa americana se descontarmos os aviões embarcados.


Leandro G. card

[Guillermo Muñoz]

Agora um aporte meu não tã do estómago tanto quanto o anterior!!
Os Russos tem a sua área de influencia muito mais continental que maritima; o "seu mundo é eurasia"!!
Os navio grandes são mais uma barrera que uma seta na concepção militar deles. Nunca tem pretendido projectar força desde o mar ao nivel de USNavy; tal vez nos '80, os soviéticos planejabam se-opora à USNavy nun planejamento a duas ou tres décadas futuras (o presente).
Todo indica que os russos precisam destes grandes navios (Kuznetsov+CVa futuros, Kirov, Mistral) para disuadir adversarios nos mares limitrófes deles (Baltico, Branco, do Norte, da China, e Pacífico contiguo). No Pacífico particularmente, eles estam se-centrando em disuadir quaisquer soño dos chinos pelas riquezas da Siberia.
Agora, para retaliação certa e crivel eles são loucos por SSNs!!!!! É só olhear os seus planos para a Frota!!!

[LeandroGCard]

Agora um aporte meu não tã do estómago tanto quanto o anterior!!
Os Russos tem a sua área de influencia muito mais continental que maritima; o "seu mundo é eurasia"!!
Os navio grandes são mais uma barrera que uma seta na concepção militar deles. Nunca tem pretendido projectar força desde o mar ao nivel de USNavy; tal vez nos '80, os soviéticos planejabam se-opora à USNavy nun planejamento a duas ou tres décadas futuras (o presente).
Todo indica que os russos precisam destes grandes navios (Kuznetsov+CVa futuros, Kirov, Mistral) para disuadir adversarios nos mares limitrófes deles (Baltico, Branco, do Norte, da China, e Pacífico contiguo). No Pacífico particularmente, eles estam se-centrando em disuadir quaisquer soño dos chinos pelas riquezas da Siberia.
Agora, para retaliação certa e crivel eles são loucos por SSNs!!!!! É só olhear os seus planos para a Frota!!!

Exatamente.

Os Kirov me parecem muito mais ter sido projetados visando bloquear o acesso aos mares próximos ao seu litoral que os russos consideram como sendo suas áreas de exploração ou de influência do que armas para ir atacar o inimigo em mares distantes. Mesmo sua propulsão nuclear não precisa ter necessariamente em vista a grande autonomia, pode ser principalmente para lhes garantir a alta mobilidade, importante para protegê-los de submarinos e para sua tarefa de cão-de-guarda de setores definidos do oceano.


Leandro G. Card

[JL]

Eu adora, acho incríveis os grandes navios de guerra, os battleships. Mas eles não funcionam. Infelizmente. Uma coisa que me causa até desgosto. Isso ficou provado na IIGM e é irrefutável, explico o Kirov por exemplo só é poderoso até o primeiro impacto. Realmente um impacto não afundo o navio de jeito nenhum, mas o degrada muito.
Vejam o que aconteceu com os grandes navios da IIGM, ao primeiro impacto certeiro, começavam os problemas grande volume d´agua entrando, quando o impacto era a baixo da linha, incêndios a bordo, danos provocados pela concussão da explosão. Isso porque eram imunes a estilhaços, devido as couraças.
Um impacto no Kirov vai causar danos, danos abaixo da linha d´agua comprometem mobilidade, estabilidade, podem até paralizar o navio, imagine o impacto de um torpedo na região da praça de máquinas. Danos na parte superior, comprometem a estrutura interna, incêndios podem ficar incontroláveis, se o fogo atingir um paiol a explosão acaba com o navio, a concussão da explosão pode deslocar equipamentos, matar/ferir tripulantes os estilhaços da explosão podem danificar armas e sensores em áreas distantes da explosão.
Sem falar o comprometimento da tripulação, com homens desviados dos seus postos de batalha para controle de danos, com homens mortos e feridos.
Os kirov são lindos, são como gigantes em uma batalha, mas se o inimigo acertar um tiro eles perdem muito a capacidade e um segundo tiro mais ainda, por fim vão agonizando e demoram para morrer. Infelizmente não valem a pena.

[Enlil]

Mas JL, isso vale para qualquer navio, seja grande ou pequeno, caso seja atingido. A questão é justamente ser atingido. Esta discussão me lembra as que questionavam a validade dos porta-aviões com o advento dos modernos mísseis supersônicos.

Um Kirov nunca irá operar sozinho contra uma força inimiga, mas sim fará parte de uma FT composta por outros navios de guerra, submarinos, com a cobertura de satélites, aeronave de busca e caças de longo alcance.

Após sua modernização, com novos sistemas eletrônicos e de armas creio que ele continurá sendo sim um adversário temido, seja pelas forças da OTAN, China ou Japão.

Com a configuração atual ele ainda tem um poder para fazer frente a imensa maioria das forças de superfície do mundo, que não tem contra-medidas aos seus sistemas de armas, e mesmo para as citadas ainda seria um adversário afundado a grande custo:

Missiles:
• 20 × P-700 Granit (SS-N-19 Shipwreck) AShM
• 14 × SS-N-14 Silex ASW cruise missiles (Ushakov only)
• 96 S-300PMU Favorit SA-N-6 Grumble surface-to-air missiles (Ushakov, Lazarev, Nakhimov)
• 96 S-300FM (SA-N-20 Gargoyle) long-range SAM (Pyotr Velikhy)
• 192 9K311 Tor (SA-N-9 Gauntlet) point defense SAM
• 44 OSA-MA (SA-N-4 Gecko) PD SAM
Guns:
• 1 × twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose gun (2 × AK-100 100 mm/L60 DP guns in Ushakov)
• 8 ×AK-630 six-barreled Gatling 30 mm/L60 PD guns (Ushakov, Lazarev)
• 6 × CADS-N-1 Kashtan gun/missile system (Nakhimov, Pyotr Velikhy)
Torpedoes and others:
• 1 × 10 RBU-1000 305 mm ASW rocket launchers
• 2 × 6 RBU-12000 (Udav-1) 254 mm ASW rocket launchers
• 10 × 533 mm ASW/ASuW torpedo tubes, Type 53 torpedo or RPK-2 Viyuga (SS-N-15) ASW missile
Armour: 76 mm plating around reactor compartment, light splinter protection
Aircraft carried: 3 helicopters


O grande inimigo dos Kirov são os SSN, mas estes teria que furar a força desse tipo da Marinha Russa.

Enfim, dependendo de como seja feita essa reforma, os Kirov continuarão sendo adversários formidáveis, na minha opinião.




[]'s.

[Boss]

"Algo" que carrega um armamento desses NUNCA será inútil.

[JL]

Gente é a mesma história do Yamato, do Bismarck etc. O problema é que vale mais distribuir todo este armamento por vários navios menores de 6000 toneladas por exemplo, você terá uma força com o mesmo armamento, mas muito mais dificil de ser neutralizada. Kirov é colocar todos os ovos em uma única cesta.
Economicamente, olha que acontece: Gasta-se uma fortuna para criar e manter o gigante que por fim precisa de uma frota para lutar. Então é melhor gastar o dinheiro do gigante e construir mais navios e juntar duas frotas.
Outro ponto esse tipo de navio virá a meta do inimigo, alvo principal a ser destruido e todos os esforços são concentrados em acertá-lo, então a marinha que o possui fica super preocupada em protegê-lo por fim isto limita o seu uso e quando acertam é uma vitória incontestável e uma derrota avassaladora. Se ao invés de um Kirov se tem 4 cruzadores, uma perda compromete apenas 1/4 da força.
A o navio precisa parar para manutenção, PGM etc. Nisto fica inativo e toda a sua força fica inútil. Com mais navios isso também não acontece.

Os EUA estão caminhando por erro idêntico com o novo super destróier Zumwalt (DDG-1000), vão gastar uma fortuna e ter poucos navios.

Como disse adoro este tipo de navio, aliás o que eu já fiquei lendo sobre os encouraçados da IIGM, não me conformo até hoje com a perfomance dos italianos e dos japoneses na IIGM.

[Enlil]

Concordo, sem dúvida hoje seria mais sensato construir navios menores, no entanto, o que coloco que voga é que os Kirov modernizados com sistemas de última geração continuarão sim sendo adversários temidos para qualquer força de superfície ou aviação atacante que teria que enfrentar um densa camada anti-aérea (provavelmente instalarão o S-400 ou até o 500) e uma porrada de mísseis anti-navio supersônicos cuja maioria dos potenciais inimigos não têm contra-medidas.

Por outro lado, como já disse, um Kirov nunca estará sozinho, mas fará parte de uma FT integrada a uma rede sistemas aéreos e submarinos. Sendo assim, nada seria mais insano do que operá-lo a "la Yamato", que de fato foi afundado porque a aviação da Marinha Imperial Japonesa tinha sido dizimada pela US Navy e foi mandado sem cobertura aérea para sua missão suicida contra a frota que iria invadir Okinawa. Aliás, esse ano li um livro sobre a IJN e é quase inacreditável o modo suicida como foram empregados seus os meios mais poderosos. O Shinano, por exemplo, que viria a ser o 3º da classe Yamato foi convertido ainda em construção para porta-aviões, após o desastre de Midway, foi a pique após seu comandante insistir em sua missão "kamikase" após ter sido atingido por 4 torpedos.

Fugi um pouco do assunto mas creio que dependendo de como seja feita, o retorno a ativa dos Kirovs parados vale o custo-benefício.

Ao meu ver o grande inimigo dos Kirov são os SSN, mas estes teriam que antes passar pelos seus equivalentes da Marinha Russa. Nenhuma força no mundo, salvo as dos EUA e China, têm condições de enfrentar uma FT russa, mas nessa caso seria mais fácil lançar um ICBM com MIRV contra os Kirov.




[].

[Carlos Mathias]

• 96 S-300PMU Favorit SA-N-6 Grumble surface-to-air missiles (Ushakov, Lazarev, Nakhimov)
• 96 S-300FM (SA-N-20 Gargoyle) long-range SAM (Pyotr Velikhy)
• 192 9K311 Tor (SA-N-9 Gauntlet) point defense SAM
• 44 OSA-MA (SA-N-4 Gecko) PD SAM
Guns:
• 1 × twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose gun (2 × AK-100 100 mm/L60 DP guns in Ushakov)
• 8 ×AK-630 six-barreled Gatling 30 mm/L60 PD guns (Ushakov, Lazarev)
• 6 × CADS-N-1 Kashtan gun/missile system (Nakhimov, Pyotr Velikhy)

É mais e melhor que a defesa AAer de países inteiros.

Mas não vale nada, basta um Harpoon, que passará facilmente pelas escoltas e por estas defesas, e BINGO!
Adeus alvo flutuante.

Não são esses mísseis que alcançam mais de 500Km e atacam em grupo, automaticamente?
Se forem os que estou pensando, um deles sobe e capta informações de satélites, alimentando os que vão mais abaixo com as coordenadas do alvo, continuamente.
No momento do ataque, todos descem ao nível das ondas, sendo que, uma parte atacará as escoltas e alguns o navio principal.
Ou seja, todas as escoltas ter vão muito o que fazer para se livrar do seu próprio míssil supersônico, e cuidar de defender o navio capitânia, que terá alguns desses mísseis para cuidar.

Por outro lado, a essa distância, os navios inimigos só poderão atacar com aeronaves (caças ou helis) voando alto, para poder detectá-lo.
Se descerem para esconder-se no horizonte, o alcance de suas armas caem para 30Km ou menos.
Voando alto, se expõem ao fogo do S-300.

Atirando, os mísseis lançados (todos subsônicos) terão pela frente, em camadas: S-300, TOR, KAshtan (10 mil tpm cada) e 8 canhões AK-630 com cadência de 5000tpm.

Lembrando que o Kirov navegará com umas duas escoltas, com bom poder AAer, com no mínimo TOR e Kashtan.
Ou seja, serão no mínimo três baterias de TOR, 1 de OSO, 10 KAshtan e 12 canhões AK-630.

Eu nem contei os canhões de 130mm e os das escoltas como AAAer.

Mas basta um missil passar e BINGO!
Acabou a festa.
Isso vale por outro lado também.

Mas dadas estas defesas, quem tem mais chance de tomar um míssil ????????????????

[JL]

Uma coisa interessante, um pouco fora do debate sobre o Kirov, mas interessante, sobre grandes navios.
Geralmente o estado maior da frota fica no maior navio na nau-capitânea, quando esta é um encouraçado ele costuma a ficar na retarguarda, protegido ao máximo afinal a cúpula não quer levar o primeiro tiro, pois não pode comprometer o comando etc.
Quando o estado maior esta em um Nae, isso não é um problema, basta mandar os aviões, pilotados por oficiais jovens e audazes, pilotos sempre costumam a ser mais corajosos e são jovens mais aguerridos que velhos almirantes.
Isso me lembra do almirantando italiano se escondendo no Mediterrâneo na IIGM com os seus encouraçados e os ingleses os perseguindo com os as aeronaves antigas dos seus Naes.
O que vocês preferem como estrategistas navais, mandar o Kirov e suas escoltas para a linha de frente ou ficar na defensiva esperando o inimigo atacar.