4a Brigada Infantaria Leve (Montanha)

[FCarvalho]

Como nossas HE não vislumbram o emprego destas tropas em caráer de longo prazo no TO, sua capacidae de sobreviver em combate e permanecer na linha de contato com o inimigo devem assegurar que seus meios sejam os ideais para atingir seus objetivos primários. Nossas undes leves, pela doutrina atual, jamais atuarão de forma isolada ou independente. Sempre estarão incluidas em uma manobra de envolvimento tático e/ou estratégico no TO, em conjunto com outras unidades de inf mec e bdla. Seja ajundando a defender ou atacando um alvo.

A menos que seja um combate irregular. Infantaria leve deve estar preparada para operar descentralizada. Até nivel pelotão. O problema é que o afegnistão é como se fosse uma guerrilha mais em fase adiantada. O inimigo não luta pelo terreno, o poder de combate do inimigo varia muito e por ai vai.

Guerra, foi bom tu teres lembrado esta questão. Pois a princípio, sabemos que a OM "oficial" designada para o combate irregular no EB seria a Bgda FE's. No entanto, as citas bgdas leves poderiam - não sei se possuem adestramento para tal - também atuar neste tipo de conflito, mas aí o tipo de engajamento muda totalmente o emprego tático da tropa. Até porque, a idéia de durabilidade e permanência no combate são totalmente diferentes quando o inimigo não amplamente conhecido, em seus valores, posições e competências.

Neste sentido, não sei como e se as atuais bgdas leves do EB, e também as futuras, poderiam se desempenhar neste tipo de ação.

O mais próximo de uma guerra de guerrilha que temos conhecimento foi o acontecido na região do araguaia, mas isto já se vão lá pelos seus mais de trinta anos... creio ser muito pouco como referência para se manter e desenvolver doutrina e formação de quadros especificos para esta missão.

Mas enfim, é realmente uma boa questão a se fazer, enquanto capacidade de nossa infantaria leve, pouco importando se pqdt, aero ou mth.

abs.

[FCarvalho]

Bem, não conheço a geografia argentina com excelência, mas acredito que a palavra monte seja mais condizente com "floresta" em português do que para "selva", já que esta, significa um ambiente de floresta muito fechado, com densidade arbórea e folhear extrema e clima normalmente equatorial.

Ao que saiba, na Argentina não há nada parecido com isto. A coisa mais próxima que eles devem conhecer do ambiente de selva seria o pré-antiplano andino bem ao norte na fronteira com a bolivia.

Observar que não estou a criticar sua unde de monte(floresta), mas apenas chamando a atenção para a diferenciação de entendimentos das palavras, por questão de tradução, a fim de que se evite um pensamento equivocado a despeito do EA possuir uma bgda de selva, algo que eles jamais tiveram.

abs.

Muitissimo obrigado por seu oportuno comentario.

Faço minhas as suas palavras: Brigada de Monte = Brigada de Floresta.

Na verdade, o que eu queria dizer era que a Brigada de Monte argentina era o correspondente de nossa Brigada de Selva.

Aliás, agora me lembrei que quando almocei na fabrica do AMX-13 na Argentina (em 1989), um dos que estavam na mesa era um especialista em cobras venenosas que dava instrução nestas unidades de "Monte".

Abraços

Bacchi

Caro Bacchi, lá como cá, tem coisas no mato deles, como no nosso, que não mudam...

cordias cumprimentos.

[jauro]

Essa floresta Argentina, onde se localiza a BdaMte 12, é a extensão do nosso Parque Nacional do Iguaçu.
O nosso tem: 2300km² (No Paraná)
E o deles tem: 25.350km² (Na Província de Missiones).

[lobo_guara]

Tanto quanto sei, a 10ª Divisão de Montanha do Exército americano só é de "montanha" no nome, não sendo adestrada, especificamente, para esta função, sendo uma formação de infantaria ligeira, apta a lutar em qualquer terreno desfavorável a operações mecanizadas, montanha ou não.

Realmente, manter uma brigada inteira de tropas de montanha talvez esteja fora das possibilidades do Brasil, diante de outras prioridades mais necessárias.

Se considerarmos as possibilidades de emprego do EB no nosso continente talvez isso não possa ser considarado algo tão impensável Clermont, veja que no caso de necesitarmos defender as áreas produtoras de gás e o gasoduto Brasil-Bolívia, dentro de uma possibilidade de conflito que ocorresse no sul da Bolívia (por ex. Bolívia X Chile), necessitaríamos obviamente de ao menos uma brigada especializada. Além disso nosso território não é uma grande planície como pensam alguns, muito pelo contrário grande parte do território fica sobre um grande planalto que se não possui grandes cadeias montanhosas, possui serras extensas, cannions e montanhas baixas e picos isolados.

[lobo_guara]

Brasil quase não tem montanha, só tem morros.

Deveria ser Brigada Infantaria de Morro, a não ser que treine na Bolívia ou no Peru.

Quem disse isso Boss, faltastes as aulas de geografia? Vivemos sobre um grande planalto (ao menos a maior parte da nossa população), com escarpas e serras bastante extensas (regiões ditas montanhosas), ou então vejamos o que é uma montanha:
Montanhas constituem grandes elevações naturais do terreno com altitudes superiores aos 300 metros e constituída por um agrupamento de morros. Em relação as altitudes, as montanhas podem ser classificadas genericamente em duas categorias: montanhas baixas (com declividades entre 300 e 900 metros, numa área de 100 km²); e montanhas altas (com desnivelamentos superiores aos 900 metros numa área de 100 km²), estas últimas normalmente destacam-se na paisagem e possuem altitudes superiores aos 300 metros.
Portanto, quando nos referimos a montanha, devemos pensar em formações do relevo de certa amplitude e não apenas na elevação absoluta em metros. No Brasil nossas montanhas localizam-se sobretudo na costa Atlântica (Serra do Mar), sobre terrenos antigos e por isso bastante desgastados. Ao contrário da cadeia andina localizada sobre terrenos jovens e por isso palco de intensos processos orogênicos (terremotos e erupções vulcânicas).

[lobo_guara]

Por fim vale lembrar que a nossa única participação em conflitos modernos de grande intensidade, ocorreu justamente numa região montanhosa. E a principal vitória da campanha Brasileira na Itália foi exatamente a tomada de Monte Castelo. uma montanha! Portanto Brigada de infantaria de Montanha Já para o EB!
E por favor vamos estudar melhor a geografia do nosso país e do nosso continente, afinal já foi dito que a Geografia serve antes de tudo para fazer a guerra, e os franceses após a derrota na guerra franco prussiana de 1870... afirmaram que haviam sido derrotados pelos professores de geografia alemães.

[RobsonBCruz]

Só para provocar:
Quando a BdaInfPqd compôs o contingente no Haiti, ficou quanto tempo por lá?
Quanto tempo a BdaInfPqd ficou no complexo do Alemão?

Provocado...

Existe uma diferença na forma do emprego da tropa nos casos apresentados. Em ambas, nenhuma delas caracterizou-se como um TO de combate convencional; houve sim o engajamento em um sistema de conflito de baixa intensidade, urbano e civil, ou seja, o mote destas operações foi no sistema de GLO. Para tal tipo de operação, existem as prescrições legais e ordinárias para as regras de engajamento da tropa, que é totalmente diferente de se engajar um inimigo declarado e conhecido. Os objetivos são doutrinariamente diferentes. E portanto o uso da força também o é.

Como disse, para este tipo de emprego "policalesco" de uma tropa de infantaria, a manutenção e preparo e paoio logístico da tropa, é totalmente diferente do seu emprego normal em uma ambiente de guerra convencional.

Respondendo de forma mais objetiva, no Haiti, a inf.pqdt em termos de efetivos deslocados, jamais passou de não mais que um pel, quando muito uma cia, no inicio do conflito. Atuaram sempre como tropa de reforço - junto com fuz.navais e FE's - e não como base das ações. E tão logo as tropas adestradas especificamente para aquela função entraram em cena, os "paras" foram substituidos imediatamente. E na verdade, isto não levou muito tempo, posto que, o Brasil já tinha à época, tropas com experiência em Angola e Moçambique. Mesmo hoje, apesar do tempo decorrido, ainda existem alguns pqdt's por lá, mas isso é mais um função da necessidade de se manter o profissionalismo da tropa o mais próximo possível da realidade de um TO em conflito.

A mesma situação acima se aplica ao Morro do Alemão. A Bgda entrou com um único btl, contando com reforço da aeromóvel, Fuz Navais e PE's/Cias Grda em menor número. E claro com a PMERJ. No mais, eles ficaram, por se tratar de um teatro de GLO, pouco mais que 2/3 semanas, até o EB engajar as om's do RJ no local. Embora ainda existam pqdt's por lá, a tropa atua em fração bem menores do que aquelas recomendadas para o seu emprego convencional.

Enfim, são situações distintas para empregos distintos.

E nós anda precisamos de uma Bgda Mth, se quisermos mesmo atuar com mínima eficiência no TO a que ela se destina.

abs.

OK, um abraço.

[Guerra]

Olha, não sou lá entendido em táticas de combate, mas, me parece que simplesmente juntar btls e colocá-los para combater unidos como se fossem uma mesma unidade não é tão simples assim... há de se saber e treinar a operação em conjunto... operacionalizar a intergração eficiente dos meios... por isso que digo que não é só criar no nome a bgda, tem que integrar as undes, criar uma identidade, dar formação comum a todos... gerar o caráter da OM... isso tenho certeza leva muito tempo e dá trabalho... se fosse só mudar o nome, e não mudar a organização/doutrina, melhor continuar do jeito que está.

Mas no caso da 4ª já existe o comando, cia de cmdo, blog, artilharia. A unica coisa é que o 12 não esta diretamente subodinado a bda, mas isso é só coisa de papel.
Não vou dizer que a bda é perfeita porque não é, assim como toda bda do EB. Mas falta o que falta em todas.


A questão é que por princípios de economia e logistica, uma única unidade deveria fazer o papel de escola, e formar todos os quadros das OM's da BgdaMth. No caso a que tivesse melhores condições de desempenhar este papel.

O 11 já é a escola de montanhismo. O problema é a inviabilidade de mandar todos os militares do 12 para o 11 só para fazer o estagio de montanhismo. E é justamente por razões economicas e logisticas.

Parece-me que o 11o teria essa condição, mas posso estar equivocado.

Tem não.

A bgda poderia contar por questão de proximidade e geografia com os 10o, 11o e 12o Btls como unidades orgânicas, já que estão todos em Minas Gerais. 0 32o poderia entrar nesta conta, caso decida-se pela formação quaternária.

Não sei se é o caso de formação quartenária para infantaria leve.

Cada vez que leio este tipo de comentário, me corre um frio no estômago, pois transparece que o EM do exército brasileiro ainda não saiu do sec XIX...

[/quote]

O problema é que não existe unanimidade em nada. Sempre quando se faz algo tem alguém que é contra. A idéia de se manter só o 11 é muito forte. Errado esta quem resiste em manter as outras unidades formando combatentes de montanha. Só lembro que eu não penso assim, mas minha opinião mais dois reais vale um copo de pinga

[Guerra]

Guerra, foi bom tu teres lembrado esta questão. Pois a princípio, sabemos que a OM "oficial" designada para o combate irregular no EB seria a Bgda FE's. No entanto, as citas bgdas leves poderiam - não sei se possuem adestramento para tal - também atuar neste tipo de conflito, mas aí o tipo de engajamento muda totalmente o emprego tático da tropa. Até porque, a idéia de durabilidade e permanência no combate são totalmente diferentes quando o inimigo não amplamente conhecido, em seus valores, posições e competências.

Neste sentido, não sei como e se as atuais bgdas leves do EB, e também as futuras, poderiam se desempenhar neste tipo de ação.

O mais próximo de uma guerra de guerrilha que temos conhecimento foi o acontecido na região do araguaia, mas isto já se vão lá pelos seus mais de trinta anos... creio ser muito pouco como referência para se manter e desenvolver doutrina e formação de quadros especificos para esta missão.

O EB não fez outra coisa nesses ultimos 30 anos se não treinar guerra irregular. Esqueceu dos pelopes?

Mas enfim, é realmente uma boa questão a se fazer, enquanto capacidade de nossa infantaria leve, pouco importando se pqdt, aero ou mth.

Hoje, na minha unidade tem dois pelotões operando destacados numa missão. Tudo bem que não é uma missão de combate, mas o fato é que essa foi a forma que eu mais trabalhei no EB.

Eu tenho por mim que um modelo (com algumas adaptações) bom para nossa infantaria leve seria o ranger americano

[FCarvalho]

Mas no caso da 4ª já existe o comando, cia de cmdo, blog, artilharia. A unica coisa é que o 12 não esta diretamente subodinado a bda, mas isso é só coisa de papel.
Não vou dizer que a bda é perfeita porque não é, assim como toda bda do EB. Mas falta o que falta em todas.

O problema é infelizmente comum à todas as OM's do EB. Se levassemos mais a serio a defesa, talvez a realidade fosse diferente. Mas, é complicado. Até para poupar recursos, nivelamos as coisas por baixo. Mania de brasileiro...

O 11 já é a escola de montanhismo. O problema é a inviabilidade de mandar todos os militares do 12 para o 11 só para fazer o estagio de montanhismo. E é justamente por razões economicas e logisticas.

Mas a lógica não seria mandar o pessoal fazer a escola antes de engajar nas om's de mth? Por que o contrário, então?

A bgda poderia contar por questão de proximidade e geografia com os 10o, 11o e 12o Btls como unidades orgânicas, já que estão todos em Minas Gerais. 0 32o poderia entrar nesta conta, caso decida-se pela formação quaternária.

Não sei se é o caso de formação quartenária para infantaria leve.

Quais as vantagens e desvantagens entre as formações ternária e quaternária para a bgda de Mth? Acredito que até pelas limitações de smepre em recursos e meios de combate e apoio ao combate disponíveis, essas bgdas leves deveriam compor-se da melhor forma possivel, a fim de manter o máximo de autonomia no TO. Não é essa a idéia ao redor da formação da infantaria leve no EB desde o princípio?

Cada vez que leio este tipo de comentário, me corre um frio no estômago, pois transparece que o EM do exército brasileiro ainda não saiu do sec XIX...

O problema é que não existe unanimidade em nada. Sempre quando se faz algo tem alguém que é contra. A idéia de se manter só o 11 é muito forte. Errado esta quem resiste em manter as outras unidades formando combatentes de montanha. Só lembro que eu não penso assim, mas minha opinião mais dois reais vale um copo de pinga

Apesar do adágio popular considerar que "toda unanimidade é burra", não compreendo a(as) dificuldade(s) de aporte à evolução de conceitos organizacionais para as tropa no EB, que nem eu, que sou leigo, tenho. Mas parece um apego a um certo personalismo individualista, algo de egos inflados, que não condiz com as responsabilidades de quem comanda a vida do EB. Discordar é até natural, mas entendo que uma vez tomadas as decisões institucionais, o que vale é o que o EB pensa, e não o que eu, fulano ou sicrano acham. Mas esta maturidade parece não ser a do EM do nosso exército.[/quote]

abs.

[FCarvalho]

O EB não fez outra coisa nesses últimos 30 anos se não treinar guerra irregular. Esqueceu dos pelopes?

Olha, pensei que os pelopes fossem uma coisa superada com o advento da Bgda FE's. Mas parece que não. Aliás, porque o EB estaria nas últimas 3 décadas treinando só guerra irregular? Nossas HE não dão conta de outros cenários possíveis a não ser o amazônico? Ou será que querem transformar de vez o EB em uma força irregular institucional? Vai virar gendermeria? É isso?

Mas enfim, é realmente uma boa questão a se fazer, enquanto capacidade de nossa infantaria leve, pouco importando se pqdt, aero ou mth.

Hoje, na minha unidade tem dois pelotões operando destacados numa missão. Tudo bem que não é uma missão de combate, mas o fato é que essa foi a forma que eu mais trabalhei no EB.

E será que foi a melhor forma, ou haveria outras opções viáveis e de qualidade de preparo para atuação no TO?

Eu tenho por mim que um modelo (com algumas adaptações) bom para nossa infantaria leve seria o ranger americano

A organização tipo "Ranger" entendo como plausível se fosse elencada a uma única bgda leve, no caso a 12a BgdaInfLv, que salvo engano é a pioneira neste mister de inf leve. Desde que, claro, suas unidades fossem quaternárias. D'outro modo, ainda creio, sua efetividade no TO não seria a desejada, com a atual organização, para atuar como "Ranger".

abs.

[cabeça de martelo]

Eu tenho por mim que um modelo (com algumas adaptações) bom para nossa infantaria leve seria o ranger americano

Já tens, chamam-se Páraquedistas. Os Rangers Norte-Americanos neste momentos é a unica unidade realmente Pára-quedista, é a única unidade realmente de montanha (mas não de alta montanha) que existe no Exército Norte-Americano. Se tu fores ver o treino a que são submetidos, os vossos Páras não devem ficar assim tão atrás. A grande diferença será talvez no tamanho das secções, pelotões, etc. Para além disso os Batalhões Ranger não têm CCAP.

Compara os Páras com os Comandos Portugueses, neste momento a diferença do Orbat é minimo. A razão por isso é o facto dos Comandos tendém a seguir o modelo Norte-Americano (Rangers) e por isso estão cada vez mais parecidos com os Páras.

http://www.exercito.pt/sites/RI10/Pagin ... zacao.aspx

http://www.exercito.pt/sites/CTC/Pagina ... zacao.aspx

Volto a frisar, na minha opinião uma unidade verdadeiramente Pára-quedista (como tal uma unidade de Tropas Especiais, altamente bem treinadas) são tão capazes como os Rangers Norte-Americanos e têm a vantagem de dispor de maior poder de fogo graças à CCap.

[Guerra]

O problema é infelizmente comum à todas as OM's do EB. Se levassemos mais a serio a defesa, talvez a realidade fosse diferente. Mas, é complicado. Até para poupar recursos, nivelamos as coisas por baixo. Mania de brasileiro...

Realidade da defesa brasileira, eu diria.

Mas a lógica não seria mandar o pessoal fazer a escola antes de engajar nas om's de mth? Por que o contrário, então?

Mas são mandados para o 11. Só que não é necessario que sejam todos. O montanhismo tem 3 niveis (digamos assim). O basico é feito no 11, 12 e no 10. Os outros niveis são só no 11. Esses outros niveis são para cabos, sgt e of.


Quais as vantagens e desvantagens entre as formações ternária e quaternária para a bgda de Mth? Acredito que até pelas limitações de smepre em recursos e meios de combate e apoio ao combate disponíveis, essas bgdas leves deveriam compor-se da melhor forma possivel, a fim de manter o máximo de autonomia no TO. Não é essa a idéia ao redor da formação da infantaria leve no EB desde o princípio?

A formação ternária ou quaternária é por motivos taticos. A formação ternária para a infantaria sempre foi suficiente. E como a infantaria era a arma base nas manobras a formação ternária reinava. Só que isso foi abandonado. As operações com blindados são predominantes. Dessa forma a infantria deixou de ser a arma base e a cavalaria junto com a infantaria é que orienta a doutrina. A formação quaternária é propria das tropas blindadas. E a mobilidade e a flexibilidade.
Enquanto a velha infantaria com 3 batalhões era suficiente devido a mobilidade (ou falta dela), devido ao espaço que ocupava no terreno etc operava com dois em primeiro escalão e um em reserva, a tropa blindada (mec) opera com esses quatros elementos e em todas as combinações possiveis. E se vc considerar que a infantaria leve é a infantaria na sua forma mais pura, não tem porque ter 4 elementos de manobra em nenhum escalão.


O problema é que não existe unanimidade em nada. Sempre quando se faz algo tem alguém que é contra. A idéia de se manter só o 11 é muito forte. Errado esta quem resiste em manter as outras unidades formando combatentes de montanha. Só lembro que eu não penso assim, mas minha opinião mais dois reais vale um copo de pinga

Apesar do adágio popular considerar que "toda unanimidade é burra", não compreendo a(as) dificuldade(s) de aporte à evolução de conceitos organizacionais para as tropa no EB, que nem eu, que sou leigo, tenho. Mas parece um apego a um certo personalismo individualista, algo de egos inflados, que não condiz com as responsabilidades de quem comanda a vida do EB. Discordar é até natural, mas entendo que uma vez tomadas as decisões institucionais, o que vale é o que o EB pensa, e não o que eu, fulano ou sicrano acham. Mas esta maturidade parece não ser a do EM do nosso exército.

Eu acredito que a transformação já esta acontecendo. Acredito que no futuro vai haver no EB 3 infantarias. A leve, blindada e mecanizada. Todas as unidades de infantaria vão estar enquadradas nesses tres contextos. Mas isso leva tempo. Do que adianta dizer: daqui pra frente a 15 bda é mec, se eles não tem material? O memso se aplica a 4ª bda. Eu acredito que a 4ª pode ser considerada montanha só por ter 3 btl vocacionados para amontanha, mas vai ser preciso essa transformação como todo para a própria bda ter procurar seu lugar nessa transformação. POr enquanto a bda esta bem como MTZ, porque esse é seu papel atual.

[Guerra]

Olha, pensei que os pelopes fossem uma coisa superada com o advento da Bgda FE's. Mas parece que não. Aliás, porque o EB estaria nas últimas 3 décadas treinando só guerra irregular? Nossas HE não dão conta de outros cenários possíveis a não ser o amazônico? Ou será que querem transformar de vez o EB em uma força irregular institucional? Vai virar gendermeria? É isso?

Não é isso. São as 3 doutrinas que estão em desenvolvimento. A infantaria nos moldes que eu disse se encaixa nas 3 perfeitamente.

E será que foi a melhor forma, ou haveria outras opções viáveis e de qualidade de preparo para atuação no TO?

Como assim? Se a missão pede um pelotão porque mandar algo diferente?

A organização tipo "Ranger" entendo como plausível se fosse elencada a uma única bgda leve, no caso a 12a BgdaInfLv, que salvo engano é a pioneira neste mister de inf leve. Desde que, claro, suas unidades fossem quaternárias. D'outro modo, ainda creio, sua efetividade no TO não seria a desejada, com a atual organização, para atuar como "Ranger".

Eu acho que uma infantaria com um grande poder de fogo, muito bem equipada (com uma variação de armas de acordo com as missões que pode vir a ser empregada) e muito bem treinada (com efetivos muito bem selecionados e quadros especializados), com capacidade de ser empregada descentralizada até no nivel GC, poderia ser a base da infantaria leve. E essa sofreria só algumas adaptações na selva, montanha e pqdt.
Quanto a formação quartenária só seria de fato uma imposição caso a bda fosse empregada de forma convencional, e nesse caso como já disse acima, não vejo essa necessidade.

[Guerra]

Já tens, chamam-se Páraquedistas. Os Rangers Norte-Americanos neste momentos é a unica unidade realmente Pára-quedista, é a única unidade realmente de montanha (mas não de alta montanha) que existe no Exército Norte-Americano. Se tu fores ver o treino a que são submetidos, os vossos Páras não devem ficar assim tão atrás. A grande diferença será talvez no tamanho das secções, pelotões, etc. Para além disso os Batalhões Ranger não têm CCAP.

Compara os Páras com os Comandos Portugueses, neste momento a diferença do Orbat é minimo. A razão por isso é o facto dos Comandos tendém a seguir o modelo Norte-Americano (Rangers) e por isso estão cada vez mais parecidos com os Páras.

http://www.exercito.pt/sites/RI10/Pagin ... zacao.aspx

http://www.exercito.pt/sites/CTC/Pagina ... zacao.aspx

Volto a frisar, na minha opinião uma unidade verdadeiramente Pára-quedista (como tal uma unidade de Tropas Especiais, altamente bem treinadas) são tão capazes como os Rangers Norte-Americanos e têm a vantagem de dispor de maior poder de fogo graças à CCap.

Cabeça, nossos paraquedistas são diferentes dos rangers, e nossos comandos tb. O que eu proponho é justamente isso. Uma tropa que seja um nivel um pouco acima dos paraquedistas (na questão do emprego e equipamento, pois o treinamento do PQD não deixa nada a desejar) e um pouco abaixo dos comandos (tb na questão de emprego e equipamento, mas tb na organização e no treinamento).