Estudo de caso: Um míssil antinavio para a FAB

[sapao]

Opinião de leigo: A FAB poderia estudar a criação de esquadrões especializados em ataque marítimo para as bases de Natal , Rio de Janeiro e Florianópolis.

Inicialmente usaria como vetor desses esquadrões o A-1.

Paisano, boa noite.

Criar esquadrões especializados acho que é ir na contramão da história.
Hoje não apenas os aviões são multitarefa, multirole, omnirole.
Essa é também uma tendência para os Esquadrões e para os pilotos.
Economia, flexibilidade, pronta-resposta.
Abraço,

Concordo Justin, mas para isso teriamos que ter uma aeronave multitarefa!Justin

[sapao]

Minha opinião é de que as Forças devam possuir, de uma forma geral, mesmo que em pequenas quantidades, armamento moderno e pronto para emprego, é o caso de um míssil anti-navio para a FAB.
Concordo, mas somente para o futuro caça da FAB.
Não acho que valha a pena pagar hoje para homologar um missil em um A-1M ou um F-5BR, que tem um ciclo de vida estimado em 15 a 20 anos; com a entrada prevista da nova aeronave em no maximo (se deus quiser) 5 anos, e que certamente já virá com esse tipo de armamento homologado ou com a capacidade de homologação daquele que nos quisermos.
Abs,

[Gerson Victorio]

Na verdade eles não dispunham do kit, embargado pelso americanos.
Como não podiam subir para soltar a bomba de uma altura suficiente para armar a espoleta, decolaram com elas sendo armadas manualmente antes da decolagem...
Meus cumprimentos para aqueles pilotos!!!

Porem o CANA dispunha de tais kits, ou seja, muito antes do embargo, a FAA não se prepararam para uma guerra aeronaval, pagaram um preço muito alto.

A FAB dispõe de 04 esquadrões especializados, 3 deles operam P-95 e 1 opera P-3.
Se é o suficiente ou não, é outra historia...

3 de P-95 com foguetes é preocupante..

1 de P-3 que "pode" ter MSN...já é um começo...imagino como seria o perfíl de voo de um P-3 em ataque a um navio com AA ultra moderna...será que um A-1 mesmo com um MAN da vida não teria mais "perfil" pra isso?

Gerson

[LeandroGCard]

3 de P-95 com foguetes é preocupante..

Preocupante não seria bem a palavra. Estaria mais para ridículo... .

1 de P-3 que "pode" ter MSN...já é um começo...imagino como seria o perfíl de voo de um P-3 em ataque a um navio com AA ultra moderna...será que um A-1 mesmo com um MAN da vida não teria mais "perfil" pra isso?

Gerson

O uso da própria plataforma do P-3 para ataque ASu é uma opção, com os mísseis (jamais apenas um ou dois, ataque naval que se apresente usa mísseis em salvas) lançados de grande altitude e no limite do alcance para tentar manter a plataforma lançadora longe das armas AAe dos navios. Contra navios mal armados como os nossos e os de nossos vizinhos na AL atualmente é uma opção, mas não sei se funcionaria contra navios armados com mísseis de longo alcance como as novas construções russas, indianas e chinesas ou contra navios ocidentais equipados com as últimas versões do Standard. Se entrar no alcance de um míssil destes (HHQ-9, S-300, SM-2) o P-3 dificilmente terá agilidade ou velocidade para escapar. Além disso, disparando o míssil de altitudes mais elevadas o inimigo seria alertado do ataque, e suas defesas estariam prontas.

Uma técnica mais atual seria usar o P-3 (ou P-95) apenas para monitorar a FT inimiga a longa distância, repassando as posições dos navios para esquadrilhas de aviões de ataque que se aproximariam de outras direções em vôo baixo e rápido, ocultas pelo horizonte radar. Estes aviões poderiam chegar sem ser detectados a até uns 40 km do inimigo antes de disparar e cair fora igualmente rápido (com mudanças de direção e manobras evasivas para escapar dos mísseis de longo alcance inimigos, que certamente seriam disparados). As direçôes (múltiplas) inesperadas e a proximidade do ataque tornariam o trabalho da defesa bem mais difícil. Para este tipo de ataque o MAN-1 (mesmo com seu curto alcance) e até bombas planadoras guiadas poderiam ser bem efetivos.

A FAB treina este tipo de ataque?


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Olá sapao,

Desculpe o atraso com a resposta.

Honestamente algo que não entendo é que mesmo em 1982 com toda a deficiência da eletrônica naquela época os Argentinos apesar de tudo e de serem bons combatentes não é conseguiram provar que bombas burras x navios é uma coisa muito eficiente.
Não vejo bem assim não CB.
Lógico que um missil vai ter mais eficiencia, mas isso tem um custo. E grande parte da falha das bombas argentinas era a falta do equipamento de alto-arrasto embargado pelos USA que não permitia o lançamento a baixa altura.
Consequentemente as bombas eram lançadas fora do envelope e por isso não explodiam.
Por conincidencia, foi um dos primeiros projetos de nacionalização do CTA na decada de 90...
Tá ok, se o mundo continuasse como em 82, bombas de alto arrasto poderiam até ajudar e que bom que temos... mas a coisa evolui muito e isso foi a 30 anos atrás e é um pouco duro de acreditar que essa foi a solução para o problema 'e ponto'.
Sei lá... com a evolução atual dos armamentos anti-aéreos além dos meios de detecção é de se espantar muito que a FAB ainda queira deixar a Função "anti-navio" com uso de misseis nas mãos do P-3 e dos 9 A-4 da Marinha.
Mas ai que está a coisa CB: a FAB decidiu "deixar"?
Esse não é o tipo de coisa que cabe a força definir ou não, tem que cumprir.
Como lhe disse, se definirem que vai ser missão da caça na FAB utilizar misseis anti-navio, ela vai cumprir.
E sinceramente, um P-3BR tem mais capaciade do que qualquer caça que temos hoje e provavelmente teremos em um futuro proximo.
Talvez seja melhor ter um BVR decente para a escolta do P-3 e deixar ele atacar a força tarefa do que equipar um caça com um missil.
Mas peraí, a FAB é soberana para decidir a missão das suas unidades aéreas... se a FAB não define que unidade vai fazer o que aí temos um problema maior ainda. Desculpe, mas o P-3 tem capacidade de detecção e tem um bomb bay grandão, mas como não temos muitos deles eu na minha ignorância acho que o P-3 serviria mais como um meio de detecção do que a principal arma de ataque.
Tudo bem que não precisamos chegar a tanto de ter uma unidade 100% dedicada para tal tarefa e sabendo que o Scipio tem vários modos de utilização ar/mar é no mínimo estranho que tal capacidade não seja mais ainda aproveitada para uso em conjunto com misseis que multiplicam não só a sobrevida dos tripulantes, mas podem certamente fazer qualquer esquadra pensar 2x antes de determinados engajamentos conosco.
Para isso, hoje, temos o P-3BR.
Poderiamos ter mais?
Sim, mas acho que não é a prioridade no momento.
Colocar toda a fé com relação a ataque naval no P-3 eu que é um erro.
Eu particularmente não entendo como podemos achar que bombas burras são o nosso armamento 'primário' por parte dos nossos esquadrões de caça conta navios.
E canhão como armamento primario da nossa defesa aérea?
E foguete como armamento primario para ataque ao solo, junto com bombas convencionais?
Bom... se a FAB considera o canhão como armamento principal de combate aéreo... isso é realmente um problemão sem tamanho. Quanto a foguetes e bombas convencionais existem circunstâncias aonde o emprego de ambos faz sentido, mas nem de longe pode ser a única opção.
Sei lá com uma costa como a nossa deveríamos estar um pouco melhores do que isso já que até a 'nova plataforma' A-1M terá meios para empregar armamento bem melhor.
Não só nisso, mas como na AAE, nas escoltas, navios patrulha, nos submarinos, ect...[]s
CB_Lima

Não dá para justificar um erro com outro, ainda mais vendo que o Am-X M virá com um radar otimizado para 'justamente' ataque marítimo.

Olá sapao,

Vamos aos comentários.

[]s
CB_Lima

[sapao]

Na verdade eles não dispunham do kit, embargado pelso americanos.
Como não podiam subir para soltar a bomba de uma altura suficiente para armar a espoleta, decolaram com elas sendo armadas manualmente antes da decolagem...
Meus cumprimentos para aqueles pilotos!!!

Porem o CANA dispunha de tais kits, ou seja, muito antes do embargo, a FAA não se prepararam para uma guerra aeronaval, pagaram um preço muito alto.

Alguns poucos kits, que foram usado no inicio. Depois eles tiveram que partir para o memo metodo da FAA.
E NINGUEM estava preparado para um conflito lá, o CANA teve a sorte de que o conflito foi no mar, seu ambiente natural.
Se eles tivessem se preparado, teriam esperado a entrega do lote completo de Exocet que foi embargado.

A FAB dispõe de 04 esquadrões especializados, 3 deles operam P-95 e 1 opera P-3.
Se é o suficiente ou não, é outra historia...

3 de P-95 com foguetes é preocupante..

Assim como Igla para AAe. Mas é o que temos.

1 de P-3 que "pode" ter MSN...já é um começo...imagino como seria o perfíl de voo de um P-3 em ataque a um navio com AA ultra moderna...será que um A-1 mesmo com um MAN da vida não teria mais "perfil" pra isso?
Já é muito mais do que já tivemos em toda a nossa historia.
Ter um A-1 talvez fosse um complemento, acho que o "perfil" de cada um é diferente.
Quero dizer que o P-3 vem prencher uma lacuna, mas não toda. Precisamo sim de caças para prencher todo o GAP, mas não sei se será o A-1.
Eu pessoalmente acho que não vale a pena.
Gerson

[sapao]

3 de P-95 com foguetes é preocupante..

Preocupante não seria bem a palavra. Estaria mais para ridículo... .
Descreve bem a carência que temos em certos ramos de Defesa.

1 de P-3 que "pode" ter MSN...já é um começo...imagino como seria o perfíl de voo de um P-3 em ataque a um navio com AA ultra moderna...será que um A-1 mesmo com um MAN da vida não teria mais "perfil" pra isso?

Gerson

O uso da própria plataforma do P-3 para ataque ASu é uma opção, com os mísseis (jamais apenas um ou dois, ataque naval que se apresente usa mísseis em salvas) lançados de grande altitude e no limite do alcance para tentar manter a plataforma lançadora longe das armas AAe dos navios. Contra navios mal armados como os nossos e os de nossos vizinhos na AL atualmente é uma opção, mas não sei se funcionaria contra navios armados com mísseis de longo alcance como as novas construções russas, indianas e chinesas ou contra navios ocidentais equipados com as últimas versões do Standard. Se entrar no alcance de um míssil destes (HHQ-9, S-300, SM-2) o P-3 dificilmente terá agilidade ou velocidade para escapar. Além disso, disparando o míssil de altitudes mais elevadas o inimigo seria alertado do ataque, e suas defesas estariam prontas.
O eterno jogo de gato e rato, cada um tentando aumentar suas chances. Logico que contra um inimigo mais bem armado o cenario complica, mas não é impossivel.
Uma aeronave de patrulha tem o seu papel dentro do teatro de operações maritimo, e isso vale para qualquer país, mesmo os russos, indianos, chineses e americanos sabem disso e tem seus vetores.
O que não se pode querer e que um P-3 faça o papel de uma aeronave de caça, nem vice-versa.
Não foi isso que eu quis dizer, se pareceu isso desculpe. Disse que hoje já temos algumas capacidade de lançar misseis anti-navio, mas ainda existe uma lacuna.

Uma técnica mais atual seria usar o P-3 (ou P-95) apenas para monitorar a FT inimiga a longa distância, repassando as posições dos navios para esquadrilhas de aviões de ataque que se aproximariam de outras direções em vôo baixo e rápido, ocultas pelo horizonte radar. Estes aviões poderiam chegar sem ser detectados a até uns 40 km do inimigo antes de disparar e cair fora igualmente rápido (com mudanças de direção e manobras evasivas para escapar dos mísseis de longo alcance inimigos, que certamente seriam disparados). As direçôes (múltiplas) inesperadas e a proximidade do ataque tornariam o trabalho da defesa bem mais difícil. Para este tipo de ataque o MAN-1 (mesmo com seu curto alcance) e até bombas planadoras guiadas poderiam ser bem efetivos.
Acho que esse caso se encaixaria no cenario que você colocou lá no começo (marinhas da região), e talve o proprio P-3BR desse conta do recado devido a ausencia de defesas mais sofisticadas.
Um FT de respeito não deixaria nunca uma caça chegar a 20nm (+-40km) dela sem ser detectado.
Normalmente as aeronaves já estão ABATIDAS na faixa dos 100km (+-50nm) de distância, o que significa que elas já são detectadas muito antes disso.
Acredite, não dá para se esconder até tão perto assim.

A FAB treina este tipo de ataque?
Infelizmente não sei dizer...
Leandro G. Card

[sapao]

[Tá ok, se o mundo continuasse como em 82, bombas de alto arrasto poderiam até ajudar e que bom que temos... mas a coisa evolui muito e isso foi a 30 anos atrás e é um pouco duro de acreditar que essa foi a solução para o problema 'e ponto'.
Da mesma maneira que até 2 meses atrás nossa aviação de patrulha era composta por P-95 armado com foguetes. Alias, a mesma configuração que ela JA tinham em 1982!
Você acha que a solução foi essa 'e ponto' por vontade da FAB/MB?

Mas peraí, a FAB é soberana para decidir a missão das suas unidades aéreas... se a FAB não define que unidade vai fazer o que aí temos um problema maior ainda.
Lógico que define, DENTRO das suas missões constitucionais.
E se ela não é capaz de ter o melhor que pode em todas as areas, é preciso priorizar.
Por isso que hoje, até onde sei, missil anti-navio atualmente so no P-3BR

Desculpe, mas o P-3 tem capacidade de detecção e tem um bomb bay grandão, mas como não temos muitos deles eu na minha ignorância acho que o P-3 serviria mais como um meio de detecção do que a principal arma de ataque.
E você está parcialmente certo. Dependendo do alvo e do cenario, o P-3BR vai se retirar ou efetuar o ataque.
Como disse acima, não se quer que o P-3BR faça um papel de um caça.
Ele tem muita capacidade de causar estrago, tanto na força de superficie como abaixo dela, mas dentro da sua arena.

Colocar toda a fé com relação a ataque naval no P-3 eu que é um erro.
Pode ser, eu já acho que é falta de verba mesmo.

Bom... se a FAB considera o canhão como armamento principal de combate aéreo... isso é realmente um problemão sem tamanho.
Novamente, não considera e sim "dispõe".Quantos misseis BVR e IR você chuta que nnós dispomos?
Ou melhor, quantos dias de combate no somos capazes de sustentar com eles?

Quanto a foguetes e bombas convencionais existem circunstâncias aonde o emprego de ambos faz sentido, mas nem de longe pode ser a única opção.
Eu e toda a FAB concordamos com você, pode acreditar.

Não dá para justificar um erro com outro, ainda mais vendo que o Am-X M virá com um radar otimizado para 'justamente' ataque marítimo.
"Otimizado justamente para ataque maritimo"?
Olha, que eu saiba ele teria essa "capacidade", que é uma possibilidade de emprego.
Alias, o Grifo tambem possui essa capacidade. E quantos misseis anti-navio já temos para o F-5BR?
Veja bem CB, ainda estamos desenvolvendo o radar.
Ele vai ser nosso, e das 2 uma: ou desenvolvemos um missil compativel com ele ou compramos de fora (total ou parcialmente).
Comprar de fora significa que teremos que pagar uma fortuna por uma produto defasado (ninguem vai nos vender algo que tenha a minima chance de ser repassado a terceiros) e ainda vamos ter que abrir nosso radar para que os tecnicos do fabricante do missil possam saber das suas caracteristicas e assim integrar a arma. Não adianta falar em TOT porque não teriamos capacidade de absorver algo assim que não fosse na pratica.
E isso tudo DEPOIS que o equipamento e o A-1M estivessem operacionais.
Estamos falando de 2014, 2015.
Se formos partir para o desenvolvimento, pode colocar mais tempo ainda.
Será que não valeria mais a pena integramos no F-X?
Provavelmente, mas isso tudo caso tivessemo a disponibilidade de gastar algums MILHARES de dólares além daqueles que vamos gastar nos misseis IR e BVR, além dos kits de guiagem, pods, misseis ar-solo e afins.
Neste cenario eu concordo que seria logico e racional termos um missil anti-navio na FAB, mas acho que até 2016 as prioridades serão outras, e depois ninguem sabe...

[Penguin]

[BARAK]

Essa foto aí é de um dos protótipos não é? Seria a versão brasileira?

[Brasileiro]

Essa foto aí é de um dos protótipos não é? Seria a versão brasileira?

Não. É um AMX italiano.

Alguém tem idéia de qual seria o raio de combate para um A-1 nesta configuração? Alguma coisa perto de 500 ou 600 km?



abraços]