Como eu disse, CA veio para formar equipe.Brasília-DF
Luiz Carlos Azedo
Com Leonardo Santos
Prestígio
O ministro da Defesa, Celso Amorim, almoçou com a ministra do Planejamento, Miriam Belchior, e conseguiu liberar R$ 47 milhões para viabilizar o novo sistema Astros 2020, de artilharia do Exército, que será equipado com mísseis de cruzeiro com alcance de 300km. Serão seguidos de 20 parcelas iguais, que tirarão do buraco a Avibras, fabricante de foguetes de artilharia. O ex-ministro Nelson Jobim batalhou um ano e meio para liberar a primeira parcela do programa e não conseguiu.
NOTÍCIAS DO RAFALE
Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
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Carlos Mathias
Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Ilustrando o que eu argumento:
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sapao
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
EF- Basta explicar porque pagar duas a três vezes (custo de aquisição e operação) por um caça que vai entregar menos que um SU-35BM.
Isso sempre considerando que a Presidenta vai arguir sobre essas coisas.
F-15SE -> F-35 - Caem no mesmo problema da geopolítica e do posicionamento do Brasil no quadro político internacional, no que se planeja para o futuro enquanto jogador global.
A se tomar a escolha por ter SSNs, eu não vejo essas opções como as mais prováveis.
Se formos comparar apenas as aeronaves, seria dificil justificar.
Mas ambos sabemos que são mais que isso, e da mesma maneira que não escolhemos um SSN russo, que a meu ver entrega muito mais do que qualquer concorrente, e talvez da mesma maneira em um quadro mais amplo de politica externa outros fatores sejam tão ou mais relevantes.
E foi por isso que disse que a escolha será um nivel acima, independente do que a FAB goste ou não; até porque o peso da propria FAB na decisão eu sempre achei superestimado aqui no forum.
Como o proprio ex-presidente disse, ou alegam que ele disse: "Não tem que gostar ou deixar de gostar de nada, tem que cumprir."
Mas como já disse, tudo depende da direção e das escolhas.
Até onde queremos ir.
Ou até onde nos vão oferecer.
Diferente de outras epocas em que tinhamos que pechinchar a melhor bugiganga, acredito que cada vez mais são os vendedores que vem oferecer o pacote mais completo. E neste ponto eu acho que o que tem mais a oferecer são na sequencia: USA, Europa, França e Russia. Se eles vão oferecer o que tem, é ai que acho que vai estar a diferença.
Eu não vejo dessa forma a escolha de um vetor estratégico responsável pela defesa das nossas riquezas (muito cobiçadas) por 40 anos.
Contrato na mão dos EUA e nada é a mesma coisa.
Eles são os donos da bola/dinheiro. Se agente não deixar eles ganharem, eles levam a bola e acaba o jogo.
Então CM, não é questão de ter preferencia ou ser contra o que não é americano. Simplismente pela posição geografica e pelo economia e sua influencia no Brasil eu acho que os USA são o que tem MAIS produtos a oferecer, consequentemente maior poder de barganha.
E não estou falando de TOT, isso não existe, estou falando de subsidios agricolas, acesso ao mercado, alcool como commodities e assim por diante.
Na sequencia diria que a União Europeia muito tambem a oferecer, mas não tanto como os USA; e por ultimo a Russia que já está acuada devido a desvantagem na balança comercial e por ter sua maior força exportadora, alem das armas, no petroleo e no gás, coisas que felizmente não precisamos tanto assim.
Em contrapartida, como você disse, se comprarmos dos USA ou da Europa vamos continuar amarrados a eles, e da Russia idem.
A diferença e que pela distancia e posição internacional nos normalmente não temos tantos conflitos com ela e isso nos daria, em tese, uma maior liberdade de acesso tecnologico.
Se nós decidirmos que vamos jogar com bola alehia/emprestada, aí sim, pode ser.
Então, já disseram que vamos jogar com nossa propria bola, e neste caso seria melhor ter alguem que pudesse nos ensinar a monta-la (russia), mas isso tem que ter continuidade e investimento porque senão vamos jogar tudo no lixo, de novo...
Eu acho que a discussão sobre vetores e suas capacidades é de certa forma inócua.
Todos os três vetores da bost-list são limitados diante do..... Você sabe qual.
Claro que sei, e comparando somente as aeronaves você provavelmente esta correto.
Qualquer um serve, desde que seja QUS o escolhido.
Mas sério, os três são anos luz à frente de Mitinga e M-2000 banguelo.
Não fala assim porque eles ainda vão estar ai por um bom tempo!
Então é isso.
Minha opinião é que a decisão primária deverá ser tomada tendo como fator de decisão, ou corte, a questão político estratégica e o planejamento futuro.
Concordo, e é isso que ainda que estamos vendo ser definido.
Cada um agora vem com mais e mais propostas, promessas e programas.
Vamos esperar e torcer.
Isso sempre considerando que a Presidenta vai arguir sobre essas coisas.
F-15SE -> F-35 - Caem no mesmo problema da geopolítica e do posicionamento do Brasil no quadro político internacional, no que se planeja para o futuro enquanto jogador global.
A se tomar a escolha por ter SSNs, eu não vejo essas opções como as mais prováveis.
Se formos comparar apenas as aeronaves, seria dificil justificar.
Mas ambos sabemos que são mais que isso, e da mesma maneira que não escolhemos um SSN russo, que a meu ver entrega muito mais do que qualquer concorrente, e talvez da mesma maneira em um quadro mais amplo de politica externa outros fatores sejam tão ou mais relevantes.
E foi por isso que disse que a escolha será um nivel acima, independente do que a FAB goste ou não; até porque o peso da propria FAB na decisão eu sempre achei superestimado aqui no forum.
Como o proprio ex-presidente disse, ou alegam que ele disse: "Não tem que gostar ou deixar de gostar de nada, tem que cumprir."
Mas como já disse, tudo depende da direção e das escolhas.
Até onde queremos ir.
Ou até onde nos vão oferecer.
Diferente de outras epocas em que tinhamos que pechinchar a melhor bugiganga, acredito que cada vez mais são os vendedores que vem oferecer o pacote mais completo. E neste ponto eu acho que o que tem mais a oferecer são na sequencia: USA, Europa, França e Russia. Se eles vão oferecer o que tem, é ai que acho que vai estar a diferença.
Eu não vejo dessa forma a escolha de um vetor estratégico responsável pela defesa das nossas riquezas (muito cobiçadas) por 40 anos.
Contrato na mão dos EUA e nada é a mesma coisa.
Eles são os donos da bola/dinheiro. Se agente não deixar eles ganharem, eles levam a bola e acaba o jogo.
Então CM, não é questão de ter preferencia ou ser contra o que não é americano. Simplismente pela posição geografica e pelo economia e sua influencia no Brasil eu acho que os USA são o que tem MAIS produtos a oferecer, consequentemente maior poder de barganha.
E não estou falando de TOT, isso não existe, estou falando de subsidios agricolas, acesso ao mercado, alcool como commodities e assim por diante.
Na sequencia diria que a União Europeia muito tambem a oferecer, mas não tanto como os USA; e por ultimo a Russia que já está acuada devido a desvantagem na balança comercial e por ter sua maior força exportadora, alem das armas, no petroleo e no gás, coisas que felizmente não precisamos tanto assim.
Em contrapartida, como você disse, se comprarmos dos USA ou da Europa vamos continuar amarrados a eles, e da Russia idem.
A diferença e que pela distancia e posição internacional nos normalmente não temos tantos conflitos com ela e isso nos daria, em tese, uma maior liberdade de acesso tecnologico.
Se nós decidirmos que vamos jogar com bola alehia/emprestada, aí sim, pode ser.
Então, já disseram que vamos jogar com nossa propria bola, e neste caso seria melhor ter alguem que pudesse nos ensinar a monta-la (russia), mas isso tem que ter continuidade e investimento porque senão vamos jogar tudo no lixo, de novo...
Eu acho que a discussão sobre vetores e suas capacidades é de certa forma inócua.
Todos os três vetores da bost-list são limitados diante do..... Você sabe qual.
Claro que sei, e comparando somente as aeronaves você provavelmente esta correto.
Qualquer um serve, desde que seja QUS o escolhido.
Mas sério, os três são anos luz à frente de Mitinga e M-2000 banguelo.
Não fala assim porque eles ainda vão estar ai por um bom tempo!
Então é isso.
Minha opinião é que a decisão primária deverá ser tomada tendo como fator de decisão, ou corte, a questão político estratégica e o planejamento futuro.
Concordo, e é isso que ainda que estamos vendo ser definido.
Cada um agora vem com mais e mais propostas, promessas e programas.
Vamos esperar e torcer.
Editado pela última vez por sapao em Ter Ago 30, 2011 10:44 pm, em um total de 1 vez.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Carlos Lima
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Chegando atrasado mas...Thor escreveu:Concordo, algumas coisas na FAB são difíceis de entender. Essa compra dos Impalas foi uma delas. Prefiro acreditar que foi um gesto (gasto) "político", pois não agregou nada à FAB.Justin Case escreveu:Amigos,
O papo está interessante, mas...
- Compramos Impalas descartados da ÁFRICA DO SUL, quando devíamos estar "empalando" os Xavantes;
- Compramos F-5 LA (lixo arenoso) da JORDÂNIA, que, se um dia voarem, terá sido dez anos após sua aquisição (e às custas de outros F-5 imobilizados para lhes ceder partes).
- Recebemos até sucata (suprimento) de Xavante e de Boeing 707 do PARAGUAI.
- Li há pouco que estão querendo comprar aviões F-5 DESCARTADOS pelo CHILE.
Se não temos dinheiro nem para comprar 36 F-X, que compremos 12 aviões para o GDA no primeiro lote.
Comprar mais F-5 para aumentar nosso estoque de aviões indisponíveis é ridículo.
Se há pouco dinheiro, que se reduza o número de aeronaves, mas a qualidade e a capacidade bélica tem que ser "a todo tempo" igual ou superior a qualquer um dos nossos vizinhos.
Ninguém vai fazer dissuasão com 40% de 70 F-5.
Se não temos dinheiro agora para F-X, vamos disponibilizar os nossos aviões e armá-los, em vez de comprar mais lixo.
Com ou sem F-X, agora ou daqui a alguns anos: TAMPAX NUNCA MAIS!
Abraços,
Justin
A desativação dos Xavante, a "tradição" do Pacau (Sobornne da Caça) e o atraso do F-X devem ter contribuído para essa compra de mais F-5...
O que precisamos mesmo é de novos vetores, para ontem.
Abraços
![[100]](./images/smilies/100.gif){kind=small}
![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
Excelente papo Srs!
[]s
CB_Lima
CB_Lima = Carlos Lima
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Carlos Mathias
Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Hmmmmm...Então CM, não é questão de ter preferencia ou ser contra o que não é americano. Simplismente pela posição geografica e pelo economia e sua influencia no Brasil eu acho que os USA são o que tem MAIS produtos a oferecer, consequentemente maior poder de barganha.
Diria que essa vantagem se esvai acada dia.
A China, isso sim, é nosso maior mercado, e outros emergentes nosso mercado futuro de manufaturados.
Com EUA e Europa seria sempre mais do mesmo.
Café e matérias primas, quando muito.
De qualquer maneira, não vejo como esses dois blocos cometeriam arakiri econômico nos dias que se seguem.
Olho sempre a Índia como exemplo de um país realmente não alinhado e que todo mundo puxa o saco.
E é longe prá cacete também.
Na verdade eu acho que quanto mais independentes nos tornarmos, mais poder de barganha termos em todas as questões.
Quem já está no bolso, já está e pronto.
No restante estamos de acordo, só falamos com palavras diferentes, ou mais ou menos isso.
-
knigh7
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Carlos,
Eu havia falado sobre os obstéculos que os russos enfrentariam por parte da FAB.
Ok, vc respondeu sobre a personalidade da tia Dilma e os rumos que ela aponta ao nomear o CA como Min da Defesa.
Então vamos ir para a área do GF. A questão é que falta um padrinho forte dos russos no FX. Se fosse o Mangabeira como MD, que era favorável aos russos, aí sim.
O CA demonstrou qaundo era Min das Re. Exteriores apoio ao Rafale. Inclusive na ultima entrevista que eel concedeu a FSP, recém empossado como MD, que a proposta francesa era a que mais garantia a transf. de tecnologia, fator primordial da END.
Foi noticiado que executivos da Dassault na Franca comemoraram a nomeacão do CA como MD. Não precisa nem continuar a dizer mais coisas diante disso...
Outro funcionário expoente, o Marco Aurélio Garcia, assessor especial de assuntos Int. da Presidência, é a favor dos franceses. Ele estava na madrugada do dia 07 de set. de 2009 na reunião com oss franceses, no que resultou no anúncio prematuro da vitória do Rafale. E, recentemente, declarou que é possivel até o final desse ano que haja decisão sobre o FX. E já deu bordoada no GripenNG, ao afirmar que com esse caca teríamos um caos logístico, uma vez que tem fornecedores de diversas nacões. Sem dúvida, ele é a favor dos franceses, não dos russos.
Então tem algum funcionário em cargo elevado que possa interferir nessa área no GF e que é "padrinhö" dos russos para reverter a posicão de desvantagem deles??
É claro que a esperanca é a ultima que morre para os entusiastas. Mas eu, sinceramente, diante desse quadro, não botaria fé nos russos como vencedor do FX, tanto proporcionado por parte da FAB, quanto do Gov. Fed.
Portanto, "abra uma cerva", relaxa e continue a torcer dentre os cacas da short lista para o Rafale ganhar. (Embora tenha um preco beeeeeemmmm salgado em compracacão aos outros da SL, o que pode comprometer a encomenda, ou pelo menos a quantidade, de um segundo lote (pois adquiriremos no primeiro inicialmente 36, de qualquer um dos concorrentes)).
Abracos
Eu havia falado sobre os obstéculos que os russos enfrentariam por parte da FAB.
Ok, vc respondeu sobre a personalidade da tia Dilma e os rumos que ela aponta ao nomear o CA como Min da Defesa.
Então vamos ir para a área do GF. A questão é que falta um padrinho forte dos russos no FX. Se fosse o Mangabeira como MD, que era favorável aos russos, aí sim.
O CA demonstrou qaundo era Min das Re. Exteriores apoio ao Rafale. Inclusive na ultima entrevista que eel concedeu a FSP, recém empossado como MD, que a proposta francesa era a que mais garantia a transf. de tecnologia, fator primordial da END.
Foi noticiado que executivos da Dassault na Franca comemoraram a nomeacão do CA como MD. Não precisa nem continuar a dizer mais coisas diante disso...
Outro funcionário expoente, o Marco Aurélio Garcia, assessor especial de assuntos Int. da Presidência, é a favor dos franceses. Ele estava na madrugada do dia 07 de set. de 2009 na reunião com oss franceses, no que resultou no anúncio prematuro da vitória do Rafale. E, recentemente, declarou que é possivel até o final desse ano que haja decisão sobre o FX. E já deu bordoada no GripenNG, ao afirmar que com esse caca teríamos um caos logístico, uma vez que tem fornecedores de diversas nacões. Sem dúvida, ele é a favor dos franceses, não dos russos.
Então tem algum funcionário em cargo elevado que possa interferir nessa área no GF e que é "padrinhö" dos russos para reverter a posicão de desvantagem deles??
É claro que a esperanca é a ultima que morre para os entusiastas. Mas eu, sinceramente, diante desse quadro, não botaria fé nos russos como vencedor do FX, tanto proporcionado por parte da FAB, quanto do Gov. Fed.
Portanto, "abra uma cerva", relaxa e continue a torcer dentre os cacas da short lista para o Rafale ganhar. (Embora tenha um preco beeeeeemmmm salgado em compracacão aos outros da SL, o que pode comprometer a encomenda, ou pelo menos a quantidade, de um segundo lote (pois adquiriremos no primeiro inicialmente 36, de qualquer um dos concorrentes)).
Abracos
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Carlos Mathias
Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Knight7, como conversamos eu e Sapão, a situação mudou e muito.
O padrinho dos russos é a lógica.
Óbvio que agora, aos 45 do segundo tempo, uma virada de mesa é improvável. Mas não impossível.
Não vejo essa coisa padrinho ou madrinha com fundamental na escolha, senão a escolha teria um tom de personalismo à lá NJ, o que não me agrada de jeito nenhum.
Na verdade, o Rafale e o Gripen-NG tiveram e tem padrinhos a dar com pau,assim como o F-18 na FAB tem muitos.
Nenhum deles ganhou nada.
Lembra quando a Rússia quis apresentar uma segunda proposta pós tratado quadro?
NJ recusou veementemente. Por quê?????
Lembra das conversas ao pé do ouvido entre Mevedev e e Dilma?
Vai saber o que andaram cochichando, né?
Por outro lado, tivemos alguma novidades divulgadas recentemente sobre as relações incestuosas do antigo MinDef com os fornecedores. e lele pelo jeito foi de A a Z nestes namoros.
Sobre a preferência de CA, eu acho que ele joga com o time e não diria nada diferente da diretriz do governo. Mas essa linha era a linha daquele momento, muita coisa mudou e algo no contexto do FX pode ter mudado também.
Não me iludo sobre as chances do melhor caças de 4ºG do mundo , mas não me custa debater e conversar sobre o assunto.
Falar de xepa e preço de querosene acho que já deu o que tinha que dar, né não? 
Abraços!
O padrinho dos russos é a lógica.
Óbvio que agora, aos 45 do segundo tempo, uma virada de mesa é improvável. Mas não impossível.
Não vejo essa coisa padrinho ou madrinha com fundamental na escolha, senão a escolha teria um tom de personalismo à lá NJ, o que não me agrada de jeito nenhum.
Na verdade, o Rafale e o Gripen-NG tiveram e tem padrinhos a dar com pau,assim como o F-18 na FAB tem muitos.
Nenhum deles ganhou nada.
Lembra quando a Rússia quis apresentar uma segunda proposta pós tratado quadro?
NJ recusou veementemente. Por quê?????
Lembra das conversas ao pé do ouvido entre Mevedev e e Dilma?
Vai saber o que andaram cochichando, né?
Por outro lado, tivemos alguma novidades divulgadas recentemente sobre as relações incestuosas do antigo MinDef com os fornecedores. e lele pelo jeito foi de A a Z nestes namoros.
Sobre a preferência de CA, eu acho que ele joga com o time e não diria nada diferente da diretriz do governo. Mas essa linha era a linha daquele momento, muita coisa mudou e algo no contexto do FX pode ter mudado também.
Não me iludo sobre as chances do melhor caças de 4ºG do mundo
, mas não me custa debater e conversar sobre o assunto.Falar de xepa e preço de querosene acho que já deu o que tinha que dar, né não?
Abraços!
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helio
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Amigos
Se algum de vcs estiver em Brasilia amanhã
Audiência Pública com Consórcio Rafale
O Consórcio RAFALE International participa amanhã, 1º de setembro, a partir das 10h, de audiência pública organizada pela Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional no Senado. Representado por Jean-Pierre Chabriol, vice-presidente de vendas militares da Dassault Aviation, Jean-Marc Merialdo, diretor da Dassault Aviation no Brasil e Jean-Louis Montel, diretor técnico da Dassault Aviation, o Consórcio falará sobre sua proposta para o Brasil, que prevê transferência irrestrita de tecnologia para produção dos caças Rafale.
Letícia Diniz
leticia.diniz@cdn.com.br
55 11 3643-2714
www.cdn.com.br
abraços
Hélio
Se algum de vcs estiver em Brasilia amanhã
Audiência Pública com Consórcio Rafale
O Consórcio RAFALE International participa amanhã, 1º de setembro, a partir das 10h, de audiência pública organizada pela Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional no Senado. Representado por Jean-Pierre Chabriol, vice-presidente de vendas militares da Dassault Aviation, Jean-Marc Merialdo, diretor da Dassault Aviation no Brasil e Jean-Louis Montel, diretor técnico da Dassault Aviation, o Consórcio falará sobre sua proposta para o Brasil, que prevê transferência irrestrita de tecnologia para produção dos caças Rafale.
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
CREDO, nem avisa, depois de amanhã vai estar sodas esse tópico... 
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Penguin
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Anota ai....ToT total, irrestrita, bla,bla, blaTúlio escreveu:CREDO, nem avisa, depois de amanhã vai estar sodas esse tópico...
![[061]](./images/smilies/061.gif){kind=small}
![[030]](./images/smilies/030.gif){kind=small}
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Túlio
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Taí: já começou HOJE!!! 
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
![[004]](./images/smilies/004.gif "Fogo!"){kind=small}
![[003]](./images/smilies/003.gif "Gargalhada"){kind=small}
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Bender
Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Carlos Mathias
Tanto o MAGarcia quanto Celso Amorim eram na acepção da palavra: "homens de/do governo" Lula,e estavam totalmente fechados com a vontade do presidente nesta questão. Não era uma opção de preferência pessoal de ambos,era a preferência do presidente declarada e escrachada, também manifestada e reafirmada por ambos,que eu saiba a opção pessoal destes dois nunca veio a público.
O mesmo não podemos dizer quanto ao Min. Joban e a Fab,aparentemente estavam fechados entre eles.
Estes "homens e funcionários de/do governo" hoje estão fechados com qualquer que seja a vontade da presidentA Dilma.
Diria que quem perdeu "padrinhos" foram:
- Rafale=Pres. Lula
-Americanos/Americanizados=M. Joban
-Fab=Min. Joban
Afinal quem tem algum padrinho declarado hoje?
O filho do Neymar=Ganso.
SDS.
Concordo.O padrinho dos russos é a lógica.
Óbvio que agora, aos 45 do segundo tempo, uma virada de mesa é improvável. Mas não impossível.
Tanto o MAGarcia quanto Celso Amorim eram na acepção da palavra: "homens de/do governo" Lula,e estavam totalmente fechados com a vontade do presidente nesta questão. Não era uma opção de preferência pessoal de ambos,era a preferência do presidente declarada e escrachada, também manifestada e reafirmada por ambos,que eu saiba a opção pessoal destes dois nunca veio a público.
O mesmo não podemos dizer quanto ao Min. Joban e a Fab,aparentemente estavam fechados entre eles.
Estes "homens e funcionários de/do governo" hoje estão fechados com qualquer que seja a vontade da presidentA Dilma.
Diria que quem perdeu "padrinhos" foram:
- Rafale=Pres. Lula
-Americanos/Americanizados=M. Joban
-Fab=Min. Joban
Afinal quem tem algum padrinho declarado hoje?
O filho do Neymar=Ganso.
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AlbertoRJ
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Você viu quem foi que começou....Túlio escreveu:Taí: já começou HOJE!!!
O "imparcial".
[]'s
Alberto -
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
Nada contra o vetor Rafale. Até gosto muito dele. Acredite.AlbertoRJ escreveu:Você viu quem foi que começou....Túlio escreveu:Taí: já começou HOJE!!!
O "imparcial".
[]'s
Creio que ele está no SL com toda a justiça.
[]s
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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AlbertoRJ
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE
A apresentação do consórcio Rafale será apresentada ao vivo na web?
[]'s
[]'s
Alberto -