Estudo de caso: Um míssil antinavio para a FAB

[rodrigo]

Porque como você bem disse... é um jogo de gato e rato e requer muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais do que colocar um missil debaixo de uma asa e como dizem os ingleses, dizer: "- Off you go!"

Mas nem esse blefe o Brasil tem.

Mas supondo que surgisse uma verba, e mais ainda, que alguem vendesse um missil para nós depois de 1982, qual modelo é homologado para o F-5 e o M-III?

1982 a 2011, o que mudou?

[Carlos Lima]

Olá sapao,
valeu mesmo pelos seus comentários.
Desculpe, mas não me expressei corretamente. O que eu estava tentando dizer é que eu sempre ouvi dizer que um dos esquadrões de AM-X também teria a Função anti-navio como parte das suas capacidades (acho que era o Centauro) e por isso o meu espanto quando perguntei se o AM-X "M" não faria ataque naval.

Porque como você bem disse... é um jogo de gato e rato e requer muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais do que colocar um missil debaixo de uma asa e como dizem os ingleses, dizer: "- Off you go!"

Inclusive eu tinha lido que o radar Scipio (não sei se estou soletrando corretamente) seria otimizado para uso ar-mar e por conta dessas informações do passado que fiquei espantado.

Sim... ataque naval não é brincadeira não e compreendo perfeitamente isso.

[]s
CB_Lima

Então CB, existem varios estudos na FAB. As vezes são lançados como fatos quando na verdade são apenas hipoteses, cuja a viabilidade depende muito do comando e do cenario do momento.

Os casos mais comums são as famosas mudanças de localidade: A-1 indo para CG, P-95 indo para CO, C-130 indo para Anapolis e assim por diante.

Muita gente leva isso como certo, porém na FAB de concreto só a cabeceira de algumas pistas... (piada interna amplamente utilizada)

O caso da especificação para ataque naval, se não me engano, é um desses estudos.

Como vamos ter uma radar com essa capacidade ( Scipio, você escreveu correto) porque não criar mais uma função para uma unidade de 1 linha?
Pode virar realidade?
Sim,
mas eu pessoalmente acho que a chance seja pequena, até porque se não me engano eles ficarão responsaveis pela missão de SEAD, tão ou mais complexa que um ataque naval.

Temos que levar em conta tambem que já temos o VF-1 que irá possuir essa capacidade, e mais uma unidade na FAB para fazer um ataque neste grau de refinamento seria redundante, coisa que nossa verba atual não nos permite ser.
Aliás, alguem tem ideia do preço de 1 missil antinavio moderno?

Brasileiro, a FAB já executa esse tipo de treinamento, mas com outros perfis de ataque e que eu saiba sempre simulando ataque com bombas.
E acredite, não é tão facil assim escapar ou se defender de um ataque desses com bombas convencionais.
As perdas são grandes, mas para ambos os lados.
Só é preciso 1 lançamento valido de 1 aeronave para por o navio a pique.
É como perder 2 peões para comer a rainha (no bom sentido, minha gente) do adversario.

O A-1M no futuro pode continuar realizando essa perfil, mas não acho que vá ser equipado com um missil especifico para isso.

Olá sapao,

Desculpe o atraso com a resposta.

Honestamente algo que não entendo é que mesmo em 1982 com toda a deficiência da eletrônica naquela época os Argentinos apesar de tudo e de serem bons combatentes não é conseguiram provar que bombas burras x navios é uma coisa muito eficiente.

Sei lá... com a evolução atual dos armamentos anti-aéreos além dos meios de detecção é de se espantar muito que a FAB ainda queira deixar a Função "anti-navio" com uso de misseis nas mãos do P-3 e dos 9 A-4 da Marinha.

Tudo bem que não precisamos chegar a tanto de ter uma unidade 100% dedicada para tal tarefa e sabendo que o Scipio tem vários modos de utilização ar/mar é no mínimo estranho que tal capacidade não seja mais ainda aproveitada para uso em conjunto com misseis que multiplicam não só a sobrevida dos tripulantes, mas podem certamente fazer qualquer esquadra pensar 2x antes de determinados engajamentos conosco.

Eu particularmente não entendo como podemos achar que bombas burras são o nosso armamento 'primário' por parte dos nossos esquadrões de caça conta navios.

Sei lá com uma costa como a nossa deveríamos estar um pouco melhores do que isso já que até a 'nova plataforma' A-1M terá meios para empregar armamento bem melhor.

[]s
CB_Lima

[Gerson Victorio]

sapão,

sem querer extender muito o assunto, mas não tem como ignorar o exemplo de 1982...lembrando....a própria FAA não tinha se preparado para uma guerra aeronaval(isso lembra alguma FA conhecida ? )...o resultado disso foi que apesar do esforço de seus pilotos em alguns ataques exitosos, muitas das bombas não explodiram pois não foram preparadas adequadamente(timer da espoleta) talvez por não treinarem ou ignorarem tal tipo de missão.....ao contrário... os poucos ataque navais com bombas proferidos pelo CANA tiveram antes a preparação adequada( paraquedas de frenagem/ freio de arrasto) para o tipo missão.

sinceramente...vendo nosso enorme litoral, com mais da metade de nossa população e produção vivendo nesse ponto geográfico, fico muito preocupado com a informação de que a FAB não dispõe de um esquadrão especializado em ataque marítimo, sabe lá, nunca é tarde pra começar e um conflito não manda aviso.

Gerson

[Justin Case]

Gerson, boa noite.

A FAB costumava treinar ataques a navios, com todos os seus caças. Xavantes, A-1 e F-5 faziam essas missões com frequência.
Nunca tivemos armamento especializado, tais como mísseis antinavio ou antirradar.
Nessas oportunidades, certamente a Marinha treinava suas defesas. Muitas missões eram realizadas, inclusive contra navios estrangeiros participantes de operações como as UNITAS.
Na falta de armamento especializado, treinavam-se táticas alternativas.
Estudou-se até o uso de ataques nivelados com foguetes (pois os navios tinham razoável apresentação vertical), e até ataque com incendiárias ou NAPALM (pois o controle de incêndio era um problema crítico nos navios que utilizavam ligas de alumínio).
Não sei como evoluiu o treinamento, após a possibilidade de a Marinha operar caças. Ainda assim, a FAB precisa treinar esse tipo de missão (tendo ou não o armamento). A Marinha agradece, pois aprende e treina muito nessas oportunidades.
Há também todo um trabalho de guerra eletrônica a ser aprimorado durante esses engajamentos.
Abraços,

Justin

[hunter]

Bom dia a todos.

estava lendo o topico e lembrei de uma materia da revista força aerea em que fala sobre o esquadrão adelfi, e cita exatamente este como o responsavel pelo ataque antinavio.
como é uma materia das mais antigas vou ver nos meus arquivos, mas la cita exatamente isso.
e vamos lá pessoal, existem varias mentes que pensam como agente dentro da FAB, mesmo não tendo material adequado, a FAB não seria tão despreparada assim.

Abs.

[papagaio]

Minha opinião é de que as Forças devam possuir, de uma forma geral, mesmo que em pequenas quantidades, armamento moderno e pronto para emprego, é o caso de um míssil anti-navio para a FAB.

Desvantagens
Mísseis são caros.
Mísseis tem prazo de validade de alguns anos.
Lançamentos rotineiros para treino das equipagens não são nossa realidade.

Vantagens
Há a necessidade de se executar a integração de determinado armamento com a aeronave lançadora, deixando-a pronta.
Cria-se uma doutrina de emprego, desenvolvem-se táticas, modos de operação, ... o Esquadrão se desenvolve e se torna um fator de dissuasão contra aventureiros.
Em caso de necessidade, fica mais fácil de se adquirir apenas os mísseis, do que se ter que desenvolver a partir do zero e com pressa, integrações, táticas, modos de emprego, ....
Mísseis próximos da perda de validade, podem ser usados para adestramento ou reenviados para o fabricante que irá revalidá-los, com custos menores do que a aquisição de um totalmente novo.

De uma forma geral, a simples aquisição de mísseis talvez seja uma coisa até simples em todo o processo. Em necessidade real, pode ocorrer até mesmo de forma extra-oficial. Nas Malvinas, os Argentinos tentaram obter mais mísseis Exocet no mercado negro. São inúmeros casos de mísseis dos EUA que foram parar no Irã.

Abs,

[rodrigo]

A ausência do MAN pode ser 100% substituído pela capacidade ofensiva dos submarinos da MB? Novamente lembrando as Malvinas, o EXOCET saiu como estrela do conflito, e o U209 argentino ninguém sabe ninguém viu, com 10 versões de seu emprego e capacidade no conflito.

[papagaio]

A ausência do MAN pode ser 100% substituído pela capacidade ofensiva dos submarinos da MB? Novamente lembrando as Malvinas, o EXOCET saiu como estrela do conflito, e o U209 argentino ninguém sabe ninguém viu, com 10 versões de seu emprego e capacidade no conflito.

Submarinos da MB e aviões da FAB se complementariam, um não substituiria o outro.
Uma hipotética Força-Tarefa inimiga que se aproximasse do nosso litoral, teria que tomar algumas posturas táticas se estivesse sob ameaça aérea, outras se estivesse sob ameaça de submarinos e outras ainda mais restritivas se estivesse sob ameaça de ambos.
Abs,

[Paisano]

Opinião de leigo: A FAB poderia estudar a criação de esquadrões especializados em ataque marítimo para as bases de Natal , Rio de Janeiro e Florianópolis.

Inicialmente usaria como vetor desses esquadrões o A-1.

[Justin Case]

Opinião de leigo: A FAB poderia estudar a criação de esquadrões especializados em ataque marítimo para as bases de Natal , Rio de Janeiro e Florianópolis.

Inicialmente usaria como vetor desses esquadrões o A-1.

Paisano, boa noite.

Criar esquadrões especializados acho que é ir na contramão da história.
Hoje não apenas os aviões são multitarefa, multirole, omnirole.
Essa é também uma tendência para os Esquadrões e para os pilotos.
Economia, flexibilidade, pronta-resposta.
Abraço,

Justin

[Paisano]

Opinião de leigo: A FAB poderia estudar a criação de esquadrões especializados em ataque marítimo para as bases de Natal , Rio de Janeiro e Florianópolis.

Inicialmente usaria como vetor desses esquadrões o A-1.

Paisano, boa noite.

Criar esquadrões especializados acho que é ir na contramão da história.
Hoje não apenas os aviões são multitarefa, multirole, omnirole.
Essa é também uma tendência para os Esquadrões e para os pilotos.
Economia, flexibilidade, pronta-resposta.
Abraço,

Justin

Entendi...

Mas como escrevi, foi uma opinião de leigo.

[Carlos Lima]

Opinião de leigo: A FAB poderia estudar a criação de esquadrões especializados em ataque marítimo para as bases de Natal , Rio de Janeiro e Florianópolis.

Inicialmente usaria como vetor desses esquadrões o A-1.

Paisano, boa noite.

Criar esquadrões especializados acho que é ir na contramão da história.
Hoje não apenas os aviões são multitarefa, multirole, omnirole.
Essa é também uma tendência para os Esquadrões e para os pilotos.
Economia, flexibilidade, pronta-resposta.
Abraço,

Justin

Correto Justin,

E é por isso que deveríamos ter esse tipo de armamento no inventário das nossas aeronaves de ataque ao invés de confiar somente em bombas burras o que também vai na contramão da história.

[]s
CB_Lima

[sapao]

Em 1982 ficou demonstrado que mesmo uma aviação aguerrida e relativamente bem equipada (estavam melhor do que nós estamos hoje relativamente à época) não consegue afastar uma força naval inimiga usando apenas bombas burras, que é necessário armamento inteligente.
Na verdade se eles tivessem o equipamento correto (kit de alto arrasto) e feitos alguns ajustes mais cedo nas espoletas muita coisa seria diferente Leandro.
Não seria necessario nenhum emprego de armamento inteligente para inflingir perdas pesadas a frota britanica.
Ganhar a guerra eles não iriam nunca, mas com certeza o preço seria mais caro.

E isso contra uma força na qual uma grande parcela dos navios operava um míssil completamente defasado (Sea Cat), possuía armamento de tubo AAe deficiente e a parca cobertura aérea de uns poucos Sea Harrier.
Porem os ingleses tinham um missil ar-ar mais moderno, e por estar perto da frota seus Harrier tinham mais autonomia do que os atacantes.

Tentar atacar navios atuais com bombas burras hoje seria praticamente suicídio (embora elas pudessem servir para atrair a AAe, se lançadas de modo automático à distância juntamente com armas inteligentes).
E menos suicido do que parece, o como já disse dependendo da ocasião as perdas são aceitaveis.
Sobre a defesa AAe contra bombas, acertar uma bomba de 250kg voando a mais de 400kt e praticamente impossivel.
Primeiro porque você não vai poder fazer a aquisição do alvo, e caso você queira fazer uma barreira de proteção ela só vai durar alguns segundos, que você vai ter que iniciar ao acaso por não saber se a bomba foi lançado ou não.

Considerando que as únicas verdadeiras ameaças militares potenciais ao Brasil são extra-continentais, e que portanto existe uma boa possibilidade de que venham nos enfrentar por mar, não parece no mínimo estranho o fato do país querer construir sub´s nucleares para conter exatamente este tipo de ameaça, mas não se incomode em ter uma boa quantidade de mísseis anti-navio operacionais nos aviões de sua força aérea?
Leandro, quantos misseis BVR nós temos?
Quantos misseis ar-solo nós temos?
E por ai vai...

[sapao]

Olá sapao,

Desculpe o atraso com a resposta.

Honestamente algo que não entendo é que mesmo em 1982 com toda a deficiência da eletrônica naquela época os Argentinos apesar de tudo e de serem bons combatentes não é conseguiram provar que bombas burras x navios é uma coisa muito eficiente.
Não vejo bem assim não CB.
Lógico que um missil vai ter mais eficiencia, mas isso tem um custo. E grande parte da falha das bombas argentinas era a falta do equipamento de alto-arrasto embargado pelos USA que não permitia o lançamento a baixa altura.
Consequentemente as bombas eram lançadas fora do envelope e por isso não explodiam.
Por conincidencia, foi um dos primeiros projetos de nacionalização do CTA na decada de 90...

Sei lá... com a evolução atual dos armamentos anti-aéreos além dos meios de detecção é de se espantar muito que a FAB ainda queira deixar a Função "anti-navio" com uso de misseis nas mãos do P-3 e dos 9 A-4 da Marinha.
Mas ai que está a coisa CB: a FAB decidiu "deixar"?
Esse não é o tipo de coisa que cabe a força definir ou não, tem que cumprir.
Como lhe disse, se definirem que vai ser missão da caça na FAB utilizar misseis anti-navio, ela vai cumprir.
E sinceramente, um P-3BR tem mais capaciade do que qualquer caça que temos hoje e provavelmente teremos em um futuro proximo.
Talvez seja melhor ter um BVR decente para a escolta do P-3 e deixar ele atacar a força tarefa do que equipar um caça com um missil.

Tudo bem que não precisamos chegar a tanto de ter uma unidade 100% dedicada para tal tarefa e sabendo que o Scipio tem vários modos de utilização ar/mar é no mínimo estranho que tal capacidade não seja mais ainda aproveitada para uso em conjunto com misseis que multiplicam não só a sobrevida dos tripulantes, mas podem certamente fazer qualquer esquadra pensar 2x antes de determinados engajamentos conosco.
Para isso, hoje, temos o P-3BR.
Poderiamos ter mais?
Sim, mas acho que não é a prioridade no momento.

Eu particularmente não entendo como podemos achar que bombas burras são o nosso armamento 'primário' por parte dos nossos esquadrões de caça conta navios.
E canhão como armamento primario da nossa defesa aérea?
E foguete como armamento primario para ataque ao solo, junto com bombas convencionais?

Sei lá com uma costa como a nossa deveríamos estar um pouco melhores do que isso já que até a 'nova plataforma' A-1M terá meios para empregar armamento bem melhor.
Não só nisso, mas como na AAE, nas escoltas, navios patrulha, nos submarinos, ect...[]s
CB_Lima

[sapao]

sapão,

sem querer extender muito o assunto, mas não tem como ignorar o exemplo de 1982...lembrando....a própria FAA não tinha se preparado para uma guerra aeronaval(isso lembra alguma FA conhecida ? )...o resultado disso foi que apesar do esforço de seus pilotos em alguns ataques exitosos, muitas das bombas não explodiram pois não foram preparadas adequadamente(timer da espoleta) talvez por não treinarem ou ignorarem tal tipo de missão.....ao contrário... os poucos ataque navais com bombas proferidos pelo CANA tiveram antes a preparação adequada( paraquedas de frenagem/ freio de arrasto) para o tipo missão.
Na verdade eles não dispunham do kit, embargado pelso americanos.
Como não podiam subir para soltar a bomba de uma altura suficiente para armar a espoleta, decolaram com elas sendo armadas manualmente antes da decolagem...
Meus cumprimentos para aqueles pilotos!!!

sinceramente...vendo nosso enorme litoral, com mais da metade de nossa população e produção vivendo nesse ponto geográfico, fico muito preocupado com a informação de que a FAB não dispõe de um esquadrão especializado em ataque marítimo, sabe lá, nunca é tarde pra começar e um conflito não manda aviso.
A FAB dispõe de 04 esquadrões especializados, 3 deles operam P-95 e 1 opera P-3.
Se é o suficiente ou não, é outra historia... Gerson