Realmente, impressiona o fato da Saab depender de um "sócio" ou comprador externo para viabilizar o programa NG e ao mesmo tempo vir oferecer um financiamento a perder de vista. Na prática, será que está oferecendo financiamento para si mesma?
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JAS-39 Gripen
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Boss
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Re: JAS-39 Gripen
Mas ele não é um projeto ? Se ele vencer o FX-2, o Brasil não será dono, junto com a Suécia, do projeto ?
Editado pela última vez por Boss em Sex Ago 12, 2011 7:00 pm, em um total de 2 vezes.
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AlbertoRJ
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Re: JAS-39 Gripen
Sinceramente, creio que não.Boss escreveu:Mas ele não é um projeto ? Se ele vencer o FX-2, o Brasil não será dono também do projeto ?
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Re: JAS-39 Gripen
Sobre o que as empresas brasileiras forem desenvolver para o GripenNG, elas passariam a deter propriedade intelectual.
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Re: JAS-39 Gripen
Nesse ponto eu concordo... assim como eu adoraria que a FAB tivesse na verdade comprado o Gripen C/D.knigh7 escreveu:Aliás,
Se o GripenNG tivesse um outro cliente que adquirisse um montante considerável desse caca, ele seria o ideal para a FAB. Ele é a cara da Forca.
O NG com todos esses riscos envolvidos e a infelicidade de sermos os únicos operadores, mas não sermos os projetistas da criança... eu coloco as minhas barbas de molho ainda mais quando vejo que eles realmente estão loucos para vender essa aeronave, mas nem em 'casa' conseguem.
Novamente lembra totalmente a história do F-20 que infelizmente não acabou bem
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Re: JAS-39 Gripen
Sim... sobre o que "elas" desenvolverem.knigh7 escreveu:Sobre o que as empresas brasileiras forem desenvolver para o GripenNG, elas passariam a deter propriedade intelectual.
Mas sendo honesto assim como na Índia, no Brasil existem pouquissimas empresas capazes de desenvolver e gerar valor agregado para muitas dessas tecnologias... e o problema aí não é só desenvolver, é ter a possibilidade de expandir negócios e manter.
Não dá para ter toda a confiança em uma encomenda de 36 aeronaves. Não existe escala para isso
Infelizmente. E é esse um problemão que mesmo na Índia eles tem que tomar um cuidado ultra grande com as propostas (e esse comentário não vale só para o NG, mas qualquer um que faz esse tipo de promessas). O que ocorre é que esse 'risco' enche os olhos de quem nunca lidou com transferência de tecnologia porque fica bonito no papel (e fica sim), mas na prática a médio prazo a coisa se acaba e voltamos ao tempo das cavernas.
Fica como a história da Celma e tantas outras
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Re: JAS-39 Gripen
Foi o que aconteceu no F-20.AlbertoRJ escreveu:Realmente, impressiona o fato da Saab depender de um "sócio" ou comprador externo para viabilizar o programa NG e ao mesmo tempo vir oferecer um financiamento a perder de vista. Na prática, será que está oferecendo financiamento para si mesma?
[]'s
E o motivo é que o banco financiador do projeto para a Northrop precisava ver essa pagar pelo investimento no programa (o que corria o risco de não ocorrer). Daí a Northrop saiu pelo mundo vendendo o projeto todo para quem comprasse, mas o F-20 precisava de tanta autorização do Dept de Estado que o Gov. Americano simplesmente bloqueava qualquer mercado potencial do F-16 (na época) ... (hoje é o S Hornet) e assim reduzia o escopo das transferências oferecidas pela Northrop.
Dubai, Taiwan foram alguns dos países que quase levaram o caça, mas as condições eram insuportáveis.
A lição é que você fazer um caça baseado em requisito do "fabricante" ao invés de um pedido real é ultra arriscado... as vezes funciona, mas muito projeto bom nem viu a luz do dia por conta disso
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Re: JAS-39 Gripen
A INDÚSTRIA SUECA DE CAÇAS - MINHA VISÃO
Após passar incólume por duas guerras mundiais, a indústria aeronáutica da Suécia, no que tange a CAÇAS, era quase uma nulidade, tendo produzido poucos e apenas razoáveis caças. Mas o fim da 2GM mostrou aos Suecos que a guerra agora se decidia no ar e que não se podia contar apenas com material importado - o que sentiram na pele ao se verem episodicamente embargados pelos EUA em uma encomenda de Mustangs - e sim com meios de fabricação própria. E a Guerra Fria começava...
A retórica Sueca de neutralidade não era muito mais do que isso, ao menos em termos militares. O material militar que compravam era Ocidental. Aliás, a tale de neutralidade foi rompida na Guerra de Inverno, quando Russos e Finlandeses se pegaram, tendo a Suécia apoiado política e militarmente a Finlândia, com aeronaves e uma força expedicionária.
Mas o fato era que os Suecos agora viam muita gente de cara feia uns para os outros e por cima de suas fronteiras. Se o terceiro grande conflito viesse, dessa vez a neutralidade não seria tão fácil. Então partiram para seus próprios jatos, que seriam a garantia de controle de seus céus e de interdição de seu território às forças terrestres inimigas (claramente soviéticas. Basta ver que o que os Suecos não fabricavam - como turbinas e depois mísseis ar-ar - vinham inicialmente da Inglaterra e depois dos EUA, arquiinimigos da URSS).
Com um inimigo (não-declarado, claro) tão poderoso ao lado, a Suécia representava um mercado tão grande para caças que podiam se dar ao luxo de fabricarem apenas para sua própria Flygvapnet, claramente especificados apenas por e para ela. Isso também ajudava sua imagem internacional de País não-alinhado e pacifista. É só ver, exportaram poucos caças e apenas para a vizinhança, Finlândia, Noruega e Áustria, que eu me lembre.
Então, usando ainda o VIGGEN (que a Suécia não exportou, mantendo-o exclusivamente para si), imaginaram um caça menor, mais ágil e capaz de cumprir todas as missões (de Guerra Fria) das diferentes versões do '37 (e do Draken, que ainda voava) por um custo menor e desempenho muito superior. E foi aí que desandou...
Pois enquanto os Suecos ignoravam olimpicamente o mercado mundial de caças, ianques, soviéticos (depois Russos), Franceses, Ingleses e quem mais conseguisse produzir um jato de combate se engalfinhavam por encomendas e clientes fiéis. A Suécia pouco ligava, a Guerra Fria lhe permitia consumir sozinha toda a sua produção, sendo as poucas exportações praticamente incidentais. Em 1982 era feita a primeira encomenda para 30 caças JAS39, repito, desenhados especificamente para cumprir os requisitos da Flygvapnet. Problemas de aviônicos, fly-by-wire (FCS) e software retardaram consideravelmente o programa. Em pleno desenvolvimento de seu novo avião para a Guerra Fria esta acabou, com a queda da URSS e a simbólica derrubada do Muro de Berlim. Os Suecos parecem ter simplesmente ignorado a mudança no cenário internacional e mantiveram intactas as especificações de seu novo caça. Ademais, com o fim da Guerra Fria, começavam a aparecer no mercado quantidades cada vez maiores de jatos de segunda mão ainda em ótimo estado e florescia uma indústria de updates/upgrades para eles. Passamos por isso com o AMX...
E o problema era mesmo grande. De um lado os Suecos tinham um caça estupendo para as suas necessidades mas pouco atraente para a maioria dos operadores estrangeiros (não tinha sequer capacidade REVO), acostumados às características de aeronaves como F-16 ou Mirage 2000 e isso era agravado por sua falta de tradição nos mercados mundiais. Mesmo seus vizinhos, como Dinamarca e Noruega, haviam se voltado para o F-16, enquanto a Finlândia substituia seus Drakens por F/A-18...
Partiram então para melhorar/'mundializar' o caça, dando-lhe capacidades como REVO, e passando a chamá-lo de Gripen C/D. A Flygvapnet o adquiriu (ao custo de 'encostar' os 'A/B') e saiu à cata de encomendas num mercado já praticamente saturado de concorrentes com fortíssima tradição entre os operadores. O sucesso - se assim podemos chamar - parece bastante modesto, 26 unidades vendidas à África do Sul e 12 à Tailândia - aparentemente reduzidas à metade por problemas orçamentários. Outros 28 parecem ter sido arrendados (leasing) à Hungria e República Tcheca (14 para cada um).
Então veio essa idéia de radicalizar, oferecendo um caça realmente de padrão mundial, com bom alcance e capacidades ainda melhores, mantendo baixos os custos de operação/manutenção, o chamado Gripen NG. Problemas:
A falta de tradição no mercado mundial continuava e continua.
Não têm sequer um protótipo para mostrar, apenas um demonstrador de sistemas derivado de um Gripen B.
Com a Grande Crise, encolheram os orçamentos militares, inclusive O DA PRÓPRIA SUÉCIA! Se tornou inviável 'encostar' também os C/D para encomendar um número consistente de NG. Ademais, as necessidades de caças da Flygvapnet nunca foram tão modestas como agora, ao menos desde o entreguerras...
Há um dura concorrência de caças já desenvolvidos mas com muito tempo de vida (e espaço para desenvolvimentos futuros) pela frente, como o RAFALE e o TYPHOON, para ficar apenas na Europa. Sem contar a ameaça do F-35 no horizonte...
O Gripen NG, por mais que a SAAB diga o contrário, será necessariamente um NOVO CAÇA! Isso é indiscutível! Podiam até trocar o nome. Uma turbina maior exige grandes mudanças na fuselagem que, conjugada a asas diferentes, novas entradas de ar e maior quantidade de combustível interno, exige grandes ensaios estruturais e aerodinâmicos. E novos softwares, fly-by-wire (FCS), possivelmente novos canards e principalmente, pelas modificações aerodinâmicas, novos ensaios para TODOS os armamentos e pods empregados. É OUTRO CAÇA!
Agora, a pergunta do milhão:
E NÓS COM ISSO?
Bueno, a meu ver há duas formas de apreciar esta questão:
36 encomendas firmes (mesmo com possíveis opções para chegar a mais de cem) não deslancham programa algum. Há mesmo dúvidas se chegaríamos a comprar tudo isso. Há também dúvidas sobre nossa capacidade de participar como sócios plenos no desenvolvimento do NOVO CAÇA e de seus aviônicos. Há apreensão sobre a turbina Norteamericana. Há apreensão até sobre a saúde financeira da SAAB nestes tempos. Mas há sobretudo apreensão sobre repetirmos a saga do AMX...
Por outro lado, seria uma chance inédita: participar do desenvolvimento de um caça de última geração (4G). Os chamados 5G estão todos envoltos em dúvidas, o Raptor até hoje não está operacional; o F-35 é uma incógnita e parece ter custo altíssimo, seja de aquisição, seja de operação, seja de manutenção (problemas que o Raptor também apresenta); o PAK-FA, após apoteótico lançamento, simplesmente sumiu das manchetes; o misterioso 5G Chinês não se sabe em que vai dar. E por aí vai.
Mas isso - o mico de ajudar a fazer um caça que apenas nós (ao menos num primeiro momento) vamos usar - poderia ter suas vantagens, que sequer vou enumerar de tantas vezes que foi dito aqui. Limito-me a dizer que seria necessário dar SUSTENTABILIDADE ao programa, garantindo uma grande encomenda - três ou quatro vezes o número normalmente citado, 36 - firme (além de pelo menos igual número de opções) e investir pesado na nossa capacidade de desenvolver/produzir sob licença o que não é Sueco no avião. Turbina, radar, FBW, ECM, ECCM, etc.
Estaríamos num bom caminho. Eu seria NG-BR desde criancinha num cenário desses!
Pena que o cenário aqui é e sempre foi o de canhões x manteiga (na mídia e discursos políticos) e do desprezo pelo desenvolvimento tecnológico (governo e empresários). E aí complica.
Querem minha opinião? Vamos de prateleira de novo!
É o que penso.![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
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A retórica Sueca de neutralidade não era muito mais do que isso, ao menos em termos militares. O material militar que compravam era Ocidental. Aliás, a tale de neutralidade foi rompida na Guerra de Inverno, quando Russos e Finlandeses se pegaram, tendo a Suécia apoiado política e militarmente a Finlândia, com aeronaves e uma força expedicionária.
Mas o fato era que os Suecos agora viam muita gente de cara feia uns para os outros e por cima de suas fronteiras. Se o terceiro grande conflito viesse, dessa vez a neutralidade não seria tão fácil. Então partiram para seus próprios jatos, que seriam a garantia de controle de seus céus e de interdição de seu território às forças terrestres inimigas (claramente soviéticas. Basta ver que o que os Suecos não fabricavam - como turbinas e depois mísseis ar-ar - vinham inicialmente da Inglaterra e depois dos EUA, arquiinimigos da URSS).
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Então, usando ainda o VIGGEN (que a Suécia não exportou, mantendo-o exclusivamente para si), imaginaram um caça menor, mais ágil e capaz de cumprir todas as missões (de Guerra Fria) das diferentes versões do '37 (e do Draken, que ainda voava) por um custo menor e desempenho muito superior. E foi aí que desandou...
Pois enquanto os Suecos ignoravam olimpicamente o mercado mundial de caças, ianques, soviéticos (depois Russos), Franceses, Ingleses e quem mais conseguisse produzir um jato de combate se engalfinhavam por encomendas e clientes fiéis. A Suécia pouco ligava, a Guerra Fria lhe permitia consumir sozinha toda a sua produção, sendo as poucas exportações praticamente incidentais. Em 1982 era feita a primeira encomenda para 30 caças JAS39, repito, desenhados especificamente para cumprir os requisitos da Flygvapnet. Problemas de aviônicos, fly-by-wire (FCS) e software retardaram consideravelmente o programa. Em pleno desenvolvimento de seu novo avião para a Guerra Fria esta acabou, com a queda da URSS e a simbólica derrubada do Muro de Berlim. Os Suecos parecem ter simplesmente ignorado a mudança no cenário internacional e mantiveram intactas as especificações de seu novo caça. Ademais, com o fim da Guerra Fria, começavam a aparecer no mercado quantidades cada vez maiores de jatos de segunda mão ainda em ótimo estado e florescia uma indústria de updates/upgrades para eles. Passamos por isso com o AMX...
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Re: JAS-39 Gripen
A Embraer já desenvolve FBW de qualidade reconhecida no mundo todo... ECM/ECCM não estão e não devem estar ligados a plataforma.
O problema é separar os benefícios reais do programa baseado no que hoje em dia já somos capazes de fazer e a nossa capacidade de não só aprender como 'fazer dinheiro' (sustentabilidade) da absorção de tais 'ofertas' tecnologicas.
Isso é algo que preocupa muito até a Índia na sua competição, pois esses nomes de absorver ABCD são bons para o discurso, mas eles tem que ser muito mais do que isso a médio/longo prazo ou senão acabamos como no Am-X aonde daqui a pouco temos que usinar coisas aqui e ali e os custos vão para a cucuia... (e temos 54 aviões e não 36 com a Itália ainda comprando 100 e tantos)...
Imagina só com 36 aviões.
Concordo que prateleira é mais sensato hoje em dia e qualquer coisa diferente disso 'é lucro'.
[]s
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O problema é separar os benefícios reais do programa baseado no que hoje em dia já somos capazes de fazer e a nossa capacidade de não só aprender como 'fazer dinheiro' (sustentabilidade) da absorção de tais 'ofertas' tecnologicas.
Isso é algo que preocupa muito até a Índia na sua competição, pois esses nomes de absorver ABCD são bons para o discurso, mas eles tem que ser muito mais do que isso a médio/longo prazo ou senão acabamos como no Am-X aonde daqui a pouco temos que usinar coisas aqui e ali e os custos vão para a cucuia... (e temos 54 aviões e não 36 com a Itália ainda comprando 100 e tantos)...
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Re: JAS-39 Gripen
No duro? E o dos caças é igual ou parecidos com o de executivos/comerciais?cb_lima escreveu:A Embraer já desenvolve FBW de qualidade reconhecida no mundo todo...
Tipo assim, a França vende o SPECTRE para botar em outro caça? E pode mexer livremente no software?cb_lima escreveu:ECM/ECCM não estão e não devem estar ligados a plataforma.
Creio ter sido claro aí: sustentabilidade se dará (daria, creio) com encomendas vultosas, pois por trás da EMBRAER e da SAAB há um monte de fabricantes de itens correlatos e a manutenção de três dúzias de caças não mantém ninguém de portas abertas...cb_lima escreveu:O problema é separar os benefícios reais do programa baseado no que hoje em dia já somos capazes de fazer e a nossa capacidade de não só aprender como 'fazer dinheiro' (sustentabilidade) da absorção de tais 'ofertas' tecnologicas.
A Índia tem muito mais com que se preocupar, como a miríade de tipos diferentes de aviões que opera e o vastíssimo caudal logístico que isso acarreta. Enquanto não encararem com seriedade a unificação de sua imensa frota em um ou dois tipos de aeronave apenas sempre terá problemas. Repito: umas dúzias de aviões não seguram fabricante de peças algum...cb_lima escreveu:Isso é algo que preocupa muito até a Índia na sua competição,
Aí sim, concordo e deixei isso claro no texto.cb_lima escreveu:pois esses nomes de absorver ABCD são bons para o discurso, mas eles tem que ser muito mais do que isso a médio/longo prazo ou senão acabamos como no Am-X aonde daqui a pouco temos que usinar coisas aqui e ali e os custos vão para a cucuia... (e temos 54 aviões e não 36 com a Itália ainda comprando 100 e tantos)...
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A ser mantida uma FAB maxi em transportes (TAB) e mini em caças, é o caminho, sem dúvida.cb_lima escreveu:Concordo que prateleira é mais sensato hoje em dia e qualquer coisa diferente disso 'é lucro'.
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Re: JAS-39 Gripen
Olha, Desculpa mas eu tenho uma certa dificuldade de comentar texto picotado porque eles separam a idéia principal do que normalmente está sendo discutido... mas em todo o caso vamos lá tentar comentar :
FBW: Sim... é parecido por exemplo o FBW do Rafale é derivado do Falcon novo (ou vice-versa... não me lembro) e o FBW do F-35 e do F-22 foram testados em 737's.
Spectre ECM/ECCM: Acho que aqui estamos confundindo as bolas... estamos falando do Gripen e como uma proposta dessas poderia privilegiar o desenvolvimento de ECM/ECCM... e não estamos falando do Rafale. No caso do Rafale o 'problema' é que o Spectre é meio que fundido na concepção do caça como um todo para tanto que não existe Spectre para M2k... é como determinados sistemas de ECM em caças russos aonde a aeronave é construída e projetada para ter determinado equipamento desde nascida e isso torna até dificil a sua substituição (assim como no caso do F-22).
Um outro aspecto é que ECM/ECCM normalmente você quer é desenvolver a sua própria biblioteca porque o que serve para um país não é necessariamente bom para outro. Israel é o país que ao que parece desenvolve os melhores equipamentos mais 'transferíveis' (sei que essa palavra não existe ) de uma plataforma para outra.
O que deveríamos estar buscando nesse caso é a possibilidade de montarmos as nossas bibliotecas que é o que já fazemos e no 'futuro' desenvolver os nosso próprios equipamentos.
Com relação ao F-X TODOS os fabricantes disseram que poderíamos desenvolver as nossas bilbliotecas... sendo assim fabricar uma aeronave não passa a ser um condicionante para ter tal tecnologia.
Índia: Com relação a Índia o problema é que eles temem uma nova "Celma" (usano o Brasil como exemplo) e isso tem menos a ver com o número de plataformas e mais a ver com as 'tentações' e armadilhas que essas propostas de construção de aeronaves e ToT apresentam.
Enfim... eu acho que o caça para o Brasil deveria ter sido o Gripen C/D anos atrás, porque parece ter mais a 'cara' da FAB. Hoje em dia eu já acho que precisamos de prateleira mesmo ao invés de pegar F-5 da Jordânia lá por 2013/4
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: FBW: Sim... é parecido por exemplo o FBW do Rafale é derivado do Falcon novo (ou vice-versa... não me lembro) e o FBW do F-35 e do F-22 foram testados em 737's.
Spectre ECM/ECCM: Acho que aqui estamos confundindo as bolas... estamos falando do Gripen e como uma proposta dessas poderia privilegiar o desenvolvimento de ECM/ECCM... e não estamos falando do Rafale. No caso do Rafale o 'problema' é que o Spectre é meio que fundido na concepção do caça como um todo para tanto que não existe Spectre para M2k... é como determinados sistemas de ECM em caças russos aonde a aeronave é construída e projetada para ter determinado equipamento desde nascida e isso torna até dificil a sua substituição (assim como no caso do F-22).
Um outro aspecto é que ECM/ECCM normalmente você quer é desenvolver a sua própria biblioteca porque o que serve para um país não é necessariamente bom para outro. Israel é o país que ao que parece desenvolve os melhores equipamentos mais 'transferíveis' (sei que essa palavra não existe
) de uma plataforma para outra. O que deveríamos estar buscando nesse caso é a possibilidade de montarmos as nossas bibliotecas que é o que já fazemos e no 'futuro' desenvolver os nosso próprios equipamentos.
Com relação ao F-X TODOS os fabricantes disseram que poderíamos desenvolver as nossas bilbliotecas... sendo assim fabricar uma aeronave não passa a ser um condicionante para ter tal tecnologia.
Índia: Com relação a Índia o problema é que eles temem uma nova "Celma" (usano o Brasil como exemplo) e isso tem menos a ver com o número de plataformas e mais a ver com as 'tentações' e armadilhas que essas propostas de construção de aeronaves e ToT apresentam.
Enfim... eu acho que o caça para o Brasil deveria ter sido o Gripen C/D anos atrás, porque parece ter mais a 'cara' da FAB. Hoje em dia eu já acho que precisamos de prateleira mesmo ao invés de pegar F-5 da Jordânia lá por 2013/4
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Re: JAS-39 Gripen
Por mim tá tri, o fato de discordarmos não nos torna menos amigos. 
A frase final é a chave para o entendimento do sentido do post:
A frase final é a chave para o entendimento do sentido do post:
Abração!!!Túlio escreveu:É o que penso.
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Re: JAS-39 Gripen
Sem dúvida...Túlio escreveu:Por mim tá tri, o fato de discordarmos não nos torna menos amigos.
A frase final é a chave para o entendimento do sentido do post:
Abração!!!Túlio escreveu:É o que penso.
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E não estava necessariamente querendo "concordar ou/e discordar"... só estava tentando informar sobre FBW e afins para ver que determinadas coisas não estão tão relacionadas quanto as vezes o que dizem por aí...
Segue...
[]s
CB_Lima
CB_Lima = Carlos Lima