JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Justin Case
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Re: JAS-39 Gripen

#11071 Mensagem por Justin Case » Sex Ago 12, 2011 11:48 am

Amigos, bom dia.

Transcrevo aqui o que postei no Poder Aéreo:
Amigos, bom dia.

Algumas considerações de leigo sobre assuntos comerciais, econômicos e financeiros e de propriedade intelectual. Segundo as práticas de mercado:

1.PRAZO DE CARÊNCIA:
- Visa permitir que algo produtivo seja financiado, e que o pagamento seja iniciado a partir do momento em que o investimento comece a dar retorno.
- Exemplo: construção de uma fábrica, quando se começa a amortização ao iniciarem as vendas dos produtos.
- A compra de aviões de combate nunca vai dar retorno financeiro. Não há motivo para contratar financiamento com carência. Não estamos em crise. O nosso orçamento não será tão maior daqui a oito anos. Lá, teremos que pagar a operação das aeronaves.
- No mercado, o financiamento com período de carência é muito mais caro, devido às incertezas do futuro e ao fato de não haver nenhuma amortização, apenas o aumento da dívida pelos juros.

2. DOWNPAYMENT (ADIANTAMENTO)
- No mercado, só é normal não haver pagamento inicial se for uma compra de prateleira, com os produtos já prontos para a entrega.
- Se é um produto que ainda tem que ser fabricado, é comum ser pedido o pagamento inicial, para que a fábrica contrate seus fornecedores. Nenhuma empresa séria trabalha “no vermelho”, a não ser que seja um projeto muito pequeno para seu faturamento, em casos muito especiais.
- Em um projeto que ainda tem que ser desenvolvido, não exigir pagamento inicial chega a soar como absurdo.

3. PAGAMENTOS, CONTRATO COMERCIAL, FINANCIAMENTO.
- Embraer e SAAB, assim como as outras empresas, não vão trabalhar no vermelho. Vão receber downpayment, pagamentos conforme as atividades realizadas, antes mesmo da entrega das aeronaves.
- O financiamento deverá bancar isso tudo. O desembolso sem amortização vai jogar o preço às alturas. Financiamento só autoriza desembolso após comprovação da atividade realizada.
- No mercado, as taxas de juros, o seguro para uma operação como esta, em prazos tão extensos como treze anos seriam absurdos. Deveriam exigir, obviamente, a possibilidade de reajustes para os casos de variações das condições macroeconômicas.

4. COPROPRIEDADE INTELECTUAL.
- A oferta de copropriedade não é nenhuma vantagem especial. A propriedade é de quem paga. Se nós vamos pagar o desenvolvimento (ou grande parte dele), é óbvio que deveremos ser proprietários de parte da solução.
- Interessante é que a SAAB diz que eles vão pagar o desenvolvimento (mesmo o que é feito no Brasil) e nos vão dar direitos de propriedade de presente. Há duvida de quem vai realmente pagar o desenvolvimento?
Onde estão escondidos esses custos?

5. RISCO
- Um projeto que está em desenvolvimento tem riscos de cumprimento quanto aos prazos e quanto aos custos.
- Considerando a capacidade da SAAB, o risco técnico é mínimo, embora persistam algumas incertezas quanto aos fornecedores estrangeiros.
- Adiciona-se agora mais um risco. O risco financeiro.
- Uma proposta como esta que foi anunciada, completamente contrária a todas as práticas do mercado, deve ser analisada com muito cuidado.
- Se a proposta para o projeto contemplasse alto pagamento inicial, grandes custos de desenvolvimento, taxas de juros e seguro elevadas (adequadas ao longo prazo e às incertezas do projeto), critérios de reajuste, eu consideraria que os riscos financeiros seriam baixos.
- Ao contrário, temos hoje uma oferta comercial e financeira totalmente desalinhada com as práticas de mercado.
- As vantagens ofertadas são incoerentes com a situação do projeto. Não há sequer expectativa de um grande comprador para o resultado da atividade.
- Embarcar em uma solução como a que foi apresentada ontem só é admissível para quem acredita em milagres, em Papai Noel, ou na “Lei de Gérson” e quer levar vantagem em tudo. Vamos aproveitar. Eles são “bobinhos”. Certamente essa opção resultaria em uma solução “malandro agulha”.
- Lá na frente, com 1/3 do caminho andado, as condições comerciais teriam que ser adequadas à realidade. Não importando o que foi previamente contratado, teríamos que pagar muito mais para fazer o projeto andar.
- Além de todos os riscos do Projeto Gripen NG, agora temos mais um enorme risco: O RISCO FINANCEIRO.

Fiquem à vontade para criticar ou responder aos meus comentários.
Deve haver muitos erros conceituais, pois, como disse no início, sou leigo no assunto (mas ainda tento usar raciocínio lógico).
Aguardo os comentários de quem entende do assunto.
Abraços,

Justin




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Re: JAS-39 Gripen

#11072 Mensagem por P44 » Sex Ago 12, 2011 12:07 pm

E eu que pensava que finalmente iria ver uma foto do NG...




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Re: JAS-39 Gripen

#11073 Mensagem por Penguin » Sex Ago 12, 2011 12:24 pm

Justin Case escreveu:Amigos, bom dia.

Transcrevo aqui o que postei no Poder Aéreo:
Amigos, bom dia.

Algumas considerações de leigo sobre assuntos comerciais, econômicos e financeiros e de propriedade intelectual. Segundo as práticas de mercado:

1.PRAZO DE CARÊNCIA:
- Visa permitir que algo produtivo seja financiado, e que o pagamento seja iniciado a partir do momento em que o investimento comece a dar retorno.
- Exemplo: construção de uma fábrica, quando se começa a amortização ao iniciarem as vendas dos produtos.
- A compra de aviões de combate nunca vai dar retorno financeiro. Não há motivo para contratar financiamento com carência. Não estamos em crise. O nosso orçamento não será tão maior daqui a oito anos. Lá, teremos que pagar a operação das aeronaves.
- No mercado, o financiamento com período de carência é muito mais caro, devido às incertezas do futuro e ao fato de não haver nenhuma amortização, apenas o aumento da dívida pelos juros.

2. DOWNPAYMENT (ADIANTAMENTO)
- No mercado, só é normal não haver pagamento inicial se for uma compra de prateleira, com os produtos já prontos para a entrega.
- Se é um produto que ainda tem que ser fabricado, é comum ser pedido o pagamento inicial, para que a fábrica contrate seus fornecedores. Nenhuma empresa séria trabalha “no vermelho”, a não ser que seja um projeto muito pequeno para seu faturamento, em casos muito especiais.
- Em um projeto que ainda tem que ser desenvolvido, não exigir pagamento inicial chega a soar como absurdo.

3. PAGAMENTOS, CONTRATO COMERCIAL, FINANCIAMENTO.
- Embraer e SAAB, assim como as outras empresas, não vão trabalhar no vermelho. Vão receber downpayment, pagamentos conforme as atividades realizadas, antes mesmo da entrega das aeronaves.
- O financiamento deverá bancar isso tudo. O desembolso sem amortização vai jogar o preço às alturas. Financiamento só autoriza desembolso após comprovação da atividade realizada.
- No mercado, as taxas de juros, o seguro para uma operação como esta, em prazos tão extensos como treze anos seriam absurdos. Deveriam exigir, obviamente, a possibilidade de reajustes para os casos de variações das condições macroeconômicas.

4. COPROPRIEDADE INTELECTUAL.
- A oferta de copropriedade não é nenhuma vantagem especial. A propriedade é de quem paga. Se nós vamos pagar o desenvolvimento (ou grande parte dele), é óbvio que deveremos ser proprietários de parte da solução.
- Interessante é que a SAAB diz que eles vão pagar o desenvolvimento (mesmo o que é feito no Brasil) e nos vão dar direitos de propriedade de presente. Há duvida de quem vai realmente pagar o desenvolvimento?
Onde estão escondidos esses custos?

5. RISCO
- Um projeto que está em desenvolvimento tem riscos de cumprimento quanto aos prazos e quanto aos custos.
- Considerando a capacidade da SAAB, o risco técnico é mínimo, embora persistam algumas incertezas quanto aos fornecedores estrangeiros.
- Adiciona-se agora mais um risco. O risco financeiro.
- Uma proposta como esta que foi anunciada, completamente contrária a todas as práticas do mercado, deve ser analisada com muito cuidado.
- Se a proposta para o projeto contemplasse alto pagamento inicial, grandes custos de desenvolvimento, taxas de juros e seguro elevadas (adequadas ao longo prazo e às incertezas do projeto), critérios de reajuste, eu consideraria que os riscos financeiros seriam baixos.
- Ao contrário, temos hoje uma oferta comercial e financeira totalmente desalinhada com as práticas de mercado.
- As vantagens ofertadas são incoerentes com a situação do projeto. Não há sequer expectativa de um grande comprador para o resultado da atividade.
- Embarcar em uma solução como a que foi apresentada ontem só é admissível para quem acredita em milagres, em Papai Noel, ou na “Lei de Gérson” e quer levar vantagem em tudo. Vamos aproveitar. Eles são “bobinhos”. Certamente essa opção resultaria em uma solução “malandro agulha”.
- Lá na frente, com 1/3 do caminho andado, as condições comerciais teriam que ser adequadas à realidade. Não importando o que foi previamente contratado, teríamos que pagar muito mais para fazer o projeto andar.
- Além de todos os riscos do Projeto Gripen NG, agora temos mais um enorme risco: O RISCO FINANCEIRO.

Fiquem à vontade para criticar ou responder aos meus comentários.
Deve haver muitos erros conceituais, pois, como disse no início, sou leigo no assunto (mas ainda tento usar raciocínio lógico).
Aguardo os comentários de quem entende do assunto.
Abraços,

Justin
O que o diretor-geral da Saab no Brasil disse no Congresso foi claro e direto, sem conjecturas ou suposições:

"Ele informou ainda que o pacote prevê 100% de financiamento de 15 anos para a compra das 36 aeronaves a serem adquiridas pelo governo brasileiro, com o primeiro pagamento após a entrega da última aeronave."

Seu entendimento sobre carências é bastante curioso. A propósito, qual a carência oferecida pelo Banco que financiaria a Dassault? E qual seria o custo deste financiamento (expresso em uma taxa)?

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: JAS-39 Gripen

#11074 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 12, 2011 1:53 pm

Sem querer ser chato, mas será que todos os outros parceiros do Gripen NG que fabricam todos os outros pedaços dele irão concordar com receber o primeiro pagamento só depois da entrega das aeronaves... tipo motores, aviônicos que não são "Made in Suécia"?

Eu acho até que eles podem oferecer esse tipo de condição para tentar salvar o programa deles (já que eles mesmos não encomendaram o caça), mas como o NG depende de muita gente com relação a produção da aeronave não sei se é fácil garantir que todos os outros parceiros não vão receber din din até 2020 ou sei lá quando.

Ainda mais com a economia de hoje...

[029]

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Re: JAS-39 Gripen

#11075 Mensagem por NovaTO » Sex Ago 12, 2011 3:06 pm

cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas será que todos os outros parceiros do Gripen NG que fabricam todos os outros pedaços dele irão concordar com receber o primeiro pagamento só depois da entrega das aeronaves... tipo motores, aviônicos que não são "Made in Suécia"?

Eu acho até que eles podem oferecer esse tipo de condição para tentar salvar o programa deles (já que eles mesmos não encomendaram o caça), mas como o NG depende de muita gente com relação a produção da aeronave não sei se é fácil garantir que todos os outros parceiros não vão receber din din até 2020 ou sei lá quando.

Ainda mais com a economia de hoje...

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Não sei se é o caso, mas:
Traçando um paralelo, normalmente quando uma revenda de veículos financia o carro, esta recebe 100% do valor à vista. A dívida que o comprador do carro tem, é com a financeira. :)

Aliás quando alguém pede desconto no valor a vista, algumas revendas dizem que não faz diferença, e até incentivam que vendam à prazo.

Não sei exatamente como é a engenharia financeira dessa operação. Mas se for financiado, 100% ou parcialmente financiado, alguma instituição deve assumir os créditos. Quem fabrica o bem, já recebeu muito antes, ou no prazo acordado.

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Re: JAS-39 Gripen

#11076 Mensagem por delmar » Sex Ago 12, 2011 3:45 pm

cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas será que todos os outros parceiros do Gripen NG que fabricam todos os outros pedaços dele irão concordar com receber o primeiro pagamento só depois da entrega das aeronaves... tipo motores, aviônicos que não são "Made in Suécia"?
Eu acho até que eles podem oferecer esse tipo de condição para tentar salvar o programa deles (já que eles mesmos não encomendaram o caça), mas como o NG depende de muita gente com relação a produção da aeronave não sei se é fácil garantir que todos os outros parceiros não vão receber din din até 2020 ou sei lá quando.
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Companheiro, fazendo uma comparação simples é como financiar a casa própria. Os pedreiros, os fornecedores, o encanador, etc... todos recebem na bucha, na hora, tu fica devendo só para o banco que financiou, num empréstimo a looooooongo prazo. Assim todos fornecedores do Gripen vão receber o pagamento na hora de entregar a mercadoria, não vão financiar nada.




Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
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Re: JAS-39 Gripen

#11077 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 12, 2011 3:57 pm

Saquei...

:) Então a SAAB vai financiar os bilhões necessários para todos esses componentes e depois de 8 anos ela irá começar a receber o $$$$$$$ de volta a juros de 4.5% sem correção ou afins.

Isso sem contar com o $$$$$$$ ainda necessário para finalizar o ciclo de desenvolvimento do NG e fazer ele se tornar realidade...

E com 36 encomendas (Brasil) e por enquanto zero da Suécia.

Isso está parecendo a história do F-20 que eu li recentemente mais e mais.

Mas não dúvido que possa ocorrer. :) ... vamos ver aonde isso vai levar.

[]s
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Re: JAS-39 Gripen

#11078 Mensagem por joao fernando » Sex Ago 12, 2011 4:00 pm

Mais facil o F-20 levar

Pessoal, já existiu na historia, uma compra tão enrolada como o nosso FX1 e o FX2?




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: JAS-39 Gripen

#11079 Mensagem por NovaTO » Sex Ago 12, 2011 4:37 pm

cb_lima escreveu:Saquei...

:) Então a SAAB vai financiar os bilhões necessários para todos esses componentes e depois de 8 anos ela irá começar a receber o $$$$$$$ de volta a juros de 4.5% sem correção ou afins.

Isso sem contar com o $$$$$$$ ainda necessário para finalizar o ciclo de desenvolvimento do NG e fazer ele se tornar realidade...

E com 36 encomendas (Brasil) e por enquanto zero da Suécia.

Isso está parecendo a história do F-20 que eu li recentemente mais e mais.

Mas não dúvido que possa ocorrer. :) ... vamos ver aonde isso vai levar.

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Caro CB Lima, ela não demorará 8 anos + 15 anos para receber pela venda dos caças. É uma operação financiada. Quem está financiando? SAAB financeira? Governo Sueco? Não sei. Mas a "fabricante SAAB" com certeza receberá muito antes.

Um exemplo popular :) : Casas Bahia, vende um Refrigerador marca Brastemp por 24 x sem juros, com início de pagamento só no Natal! rssss

A Brastemp esperará até o natal para receber o Refrigerador vendido e ainda por cima em 24 x? Não, é claro. Receberá de acordo que foi negociado entre ela e as Casas Bahia :D

Será que fui claro? Existem 3 agentes, a SAAB, a FAB/GF e um Financiador. A dívida ficará entre a FAB/GF e o Financiador. A SAAB receberá de acordo com o negociado com o Financiador, e claro muito antes, se não nem haveria a necessidade desse agente.

[]'s




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Re: JAS-39 Gripen

#11080 Mensagem por knigh7 » Sex Ago 12, 2011 6:20 pm

cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas será que todos os outros parceiros do Gripen NG que fabricam todos os outros pedaços dele irão concordar com receber o primeiro pagamento só depois da entrega das aeronaves... tipo motores, aviônicos que não são "Made in Suécia"?



[]s
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Lima,

Não será SAAB que irá financiar, mas sim o Banco de fomento da Suécia (o BNDES deles), que agora esqueci o nome a uma taxa de 4,21% aa. Isso havia sido falado pelo Béngt numa entrevista a um jornal do ABC no ano passado. Os fornecedores não vão ficar esperando 8 anos o início do pagto.




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Re: JAS-39 Gripen

#11081 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 12, 2011 6:44 pm

knigh7 escreveu:
cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas será que todos os outros parceiros do Gripen NG que fabricam todos os outros pedaços dele irão concordar com receber o primeiro pagamento só depois da entrega das aeronaves... tipo motores, aviônicos que não são "Made in Suécia"?

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Lima,
Não será SAAB que irá financiar, mas sim o Banco de fomento da Suécia (o BNDES deles), que agora esqueci o nome a uma taxa de 4,21% aa. Isso havia sido falado pelo Béngt numa entrevista a um jornal do ABC no ano passado. Os fornecedores não vão ficar esperando 8 anos o início do pagto.
Sim... isso eu já tinha entendido e respondido...

Então porque é que eles já não encomendaram os NG deles com essas taxas? Até aonde consta a F Aérea sueca está trabalhando e investindo nos upgrades do Gripen C/D e o NG se parece cada vez mais com uma inciativa privada 'com apoio' da F Aérea Sueca.

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Re: JAS-39 Gripen

#11082 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 12, 2011 6:47 pm

NovaTO escreveu:
cb_lima escreveu:Saquei...

:) Então a SAAB vai financiar os bilhões necessários para todos esses componentes e depois de 8 anos ela irá começar a receber o $$$$$$$ de volta a juros de 4.5% sem correção ou afins.

Isso sem contar com o $$$$$$$ ainda necessário para finalizar o ciclo de desenvolvimento do NG e fazer ele se tornar realidade...

E com 36 encomendas (Brasil) e por enquanto zero da Suécia.

Isso está parecendo a história do F-20 que eu li recentemente mais e mais.

Mas não dúvido que possa ocorrer. :) ... vamos ver aonde isso vai levar.

[]s
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Caro CB Lima, ela não demorará 8 anos + 15 anos para receber pela venda dos caças. É uma operação financiada. Quem está financiando? SAAB financeira? Governo Sueco? Não sei. Mas a "fabricante SAAB" com certeza receberá muito antes.

Um exemplo popular :) : Casas Bahia, vende um Refrigerador marca Brastemp por 24 x sem juros, com início de pagamento só no Natal! rssss

A Brastemp esperará até o natal para receber o Refrigerador vendido e ainda por cima em 24 x? Não, é claro. Receberá de acordo que foi negociado entre ela e as Casas Bahia :D

Será que fui claro? Existem 3 agentes, a SAAB, a FAB/GF e um Financiador. A dívida ficará entre a FAB/GF e o Financiador. A SAAB receberá de acordo com o negociado com o Financiador, e claro muito antes, se não nem haveria a necessidade desse agente.

[]'s
Mas quem estaria propondo o "financiador' para o Gov. do Brasil/FAB é a SAAB... então ela tem um grande compromisso em conseguir tal financiamento e a grana necessária para pagar os seus fornecedores muito antes do Brasil desenbolsar um centavo para pagar pelos aviões (já que isso só deve acontecer em 8 anos).

E só para repetir outro ponto:

Isso sem contar com o $$$$$$$ ainda necessário para finalizar o ciclo de desenvolvimento do NG e fazer ele se tornar realidade...

E com 36 encomendas (Brasil) e por enquanto zero da Suécia.

Novamente isso está cada vez mais parecido com a história do F-20 que inclusive está na última International Air Power Review número 27 (a mais recente).

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Re: JAS-39 Gripen

#11083 Mensagem por knigh7 » Sex Ago 12, 2011 6:51 pm

Isso tem a ver com a reducão do tamanho da Forca Aérea Sueca. A Forca Aérea manterá apenas 100 cacas até 2040. Com os Gripens A/B/C/D (incluindo as estocadas) dá para manter esse número.
É uma pena o Governo Sueco não adquirir esse caca. (a bem verdade, segundo informado, eles irão adquirir apenas entre 6 e 10 unidades de GripenNG).




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Re: JAS-39 Gripen

#11084 Mensagem por knigh7 » Sex Ago 12, 2011 6:55 pm

Aliás,

Se o GripenNG tivesse um outro cliente que adquirisse um montante considerável desse caca, ele seria o ideal para a FAB. Ele é a cara da Forca.




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Re: JAS-39 Gripen

#11085 Mensagem por Bourne » Sex Ago 12, 2011 6:56 pm

Ninguém espera 8 anos pelo pagamento de nada. O pessoal se entende no mercado financeiro e com outros agente espera receber bem antes. Qualquer empresa mais o menos faz isso. A taxa do BNDES sueco não seria a "taxa de juros de longo prazo - TJLP" deles? Nada de outro mundo. É uma operação financeira comum para qualquer banco de desenvolvimento mundo a fora. A taxa de juros não está tão baixa quanto parece. No Brasil, a TJLP está em 6% e o financiamento mais mais algumas taxas que elevam o custo do financiamento estando sobre as regras de pagamento e inflação brasileira. No caso sueco está em moeda estrangeira e em um mundo que as taxas de juros chegam a ser negativas. Não é tão bom quanto parece. Na verdade é para ficar decepcionado.




Editado pela última vez por Bourne em Sex Ago 12, 2011 6:58 pm, em um total de 1 vez.
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