SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#511 Mensagem por pt » Qui Jul 14, 2011 7:42 am

Os nazistas eram nacional-socialistas, como você sabe perfeitamente.
Eram equivalentes na sua visão da intervenção do estado na economia. Eram os dois profundamente contra a economia de mercado e aquilo que chamavam de capitalismo decadente.

Mas são coisas diferentes...
Trollista também acaba em ISTA. :roll:

Mas gostaria de esperar que o nosso camarada Hades767676 nos explicasse porque razão os nazistas forneceram armas aos comunistas, sabendo perfeitamente que íam invadir a Russia... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Estou curioso para ver o que sai dali ... :mrgreen:
Se calhar, também nega que os nazistas tivessem um plano para invadir a Russia.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#512 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Jul 14, 2011 7:54 am

Acho que aqui o PT tem razão, partilho esta visão dos acontecimentos.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#513 Mensagem por soultrain » Qui Jul 14, 2011 7:55 am

Sim sim, aprendi agora que vivemos anos de jugo comunista com Salazar, obrigado PT.

PS:

Senti a falta de um artigo do género:

"Começam a cair os F-15" ou "Começam a cair os B-2" ou ainda "começam a cair os F-22" quando caiu aquele no deserto do Mojave, acho que poderia fazer uma série de artigos, tipo coleccionavel, sobre esta temática. Poderia fazer vários alias de modo a parecer que eram sempre escritos por pessoas diferentes.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#514 Mensagem por pt » Qui Jul 14, 2011 8:11 am

soultrain, deixe-se de afirmações e raivinhas patéticas.
Você não tem meios para determinar o que o areamilitar.net escreve ou deixa de escrever.
Você pode é fazer algo parecido.
Mas é mais fácil criticar o trabalho dos outros que fazer o nosso, por isso a opção mais comum é o ataque e a raivinha de dentes.

Mas digo-lhe mais: O que irrita no site em causa, não é o que está escrito lá, mas sim como. O facto de estar escrito com lógica, fundamentação e verdade que são difíceis de por em causa.
Você encontra sempre razões objectivas para o que encontra escrito.
A irritação dos entusiastas russófilos vem daí.
Há gente que foge da verdade como o Diabo de agua benta... :mrgreen:
O que irrita no areamilitar, e a VERDADE, a coisa mais odiada de quem vive de mentiras.

De resto prossigamos:
Aguardemos por razões, que nos expliquem porque é que os Nacional Socialistas alemães, sabendo que íam invadir a Rússia comunista, ainda assim lhes forneciam equipamentos...

Estou especialmente curioso para ver a resposta ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#515 Mensagem por soultrain » Qui Jul 14, 2011 8:37 am

Lol,

Se eu pudesse comprar por o que vale e vender pelo preço que pensa que vale, estava rico.

lol





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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#516 Mensagem por soultrain » Qui Jul 14, 2011 8:57 am

Sobre batalhas não tenho grande conhecimento, agora Hitler sempre planeou invadir a Rússia e nunca o escondeu publicamente (fonte, entre outras: Mein Kampf, quando ele fala sobre "Lebensraum" e que o destino é o leste, que os eslavos são "Untermenschen" e são governados pelos "Judeus Bolshevik", que caminharão inicialmente com os Russos se isso ajudar o objectivo maior). Por isso e por serem ideologias contrárias e competidoras (ao contrário das parvoíces que alarda) causou estranheza profunda ao mundo, o pacto Molotov-Ribbentrop.

Na minha opinião, os Russos tentaram acomodar os interesses Alemães para ganhar tempo, eles sempre souberam que era uma questão de tempo. Mas não existem guerras só com movimentos defensivos, é obvio que os Russos teriam planos de ataque.

De uma vez por todas e para não deturpar o que eu disse e fazer de bom mocinho, eu sempre disse que ditaduras têm mecanismos parecidos, sejam de que ideologia forem, não aceito é que se tente branquear a história e por o partido se chamar Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, achar que era de esquerda. Qualquer pessoa séria e sem desvios compreenderá isso.

[[]]'s





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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#517 Mensagem por pt » Qui Jul 14, 2011 9:23 am

Se eu pudesse comprar por o que vale e vender pelo preço que pensa que vale, estava rico.
A frase é interessante, mas não altera em uma virgula o que eu afirmei sobre as razões de o areamilitar.net irritar tanto os torcedores russófilos ... :mrgreen:



Quanto à questão da invasão, eu também não estou totalmente convencido de que houvesse um plano organizado pelos russos para invadir a Alemanha, idêntico ao que existia para invadir a Russia.

Apenas aponto os dados conhecidos, o plano Burian, e acima de tudo o posicionamento tático das forças no terreno.
Esse posicionamento coloca uma quantidade de dúvidas que não podem ser respondidas senão dando mais credibilidade à tese da invasão russa.

Portanto, se acreditamos que os russos teriam seguramente planos de ataque.
E se sabemos que a disposição das tropas em 22 de Junho era tendencialmente ofensiva (as tropas mais poderosas estavam já colocadas dessa maneira) então ganha força a tese de que Burian era um plano que tendia a ser idêntico ao Barbarossa, só que dimensão menor, porque a Alemanha é minuscula quando comparada com a Russia. O plano é muito pouco falado e obviamente para os comunistas nunca existiu.
Nunca foi referido como plano de ataque, mas para plano defensivo estaria seguramente mal feito, caso contrário oa alemães não tinham entrado na Russia como faca quente em manteiga.


Aliás, creio que foi o soultrain que há uns tempos atrás, quando falámos sobre a qualidade dos tanques russos, concluiu que os alemães deveriam ser super-homens, para terem vencido os russos com menos militares, piores tanques e muito menos tanques.

Uma das explicações, reside exactamente na disposição das tropas.
E essa disposição, é demonstrativa de uma intenção.

A URSS, ou o ditador e a sua prole mais próxima, tinham planos claros de invasão.
Não sabemos porém quando seria a operação. Aguardando um ataque alemão, Stalin pensaria provavelmente num contra-ataque.
Mas até o ataque alemão contra os russos foi justificado em 22 de Junho como uma retaliação.

As ditaduras não precisam que alguém as ataque, para responder com um contra-ataque.
E nem só as ditaduras (não precisa dizer-me coisas que eu já sei)




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#518 Mensagem por tflash » Qui Jul 14, 2011 10:13 am

Há algo que está a faltar aqui.

A Rússia imperialista não morreu com com o regime comunista. Quem acredita que sim é ingénuo. A Rússia comunista continou a exaltar os heróis da idade média, A conquista do império, etc.

Os países ocupados foram "russificados". Para mim é perfeitamente normal que a Rússia tentasse invadir a Alemanha quando avalia que ela não é indestrutível e começa a perceber o porquê da derrota da França. É uma oportunidade única para expandir o império e ainda que o líder não fosse Russo, ninguém o questionará.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#519 Mensagem por pt » Qui Jul 14, 2011 10:30 am

Sim.

Essa é a OUTRA questão, que também é focada pelos russófilos, que não entendem que a União Soviética foi apenas uma forma de manter o dominio russo sobre todos os territórios do império do Czar.

Na maior parte dos casos, quando se critica a Russia, partem para a choradeira dizendo que as criticas são de pessoas que não entendem que a guerra fria já acabou.

Ora o problema não é a guerra fria ter acabado.
A guerra fria foi deste ponto de vista, apenas um processo de contenção da expansão imperial russa.

Com a II guerra mundial a Russia enquanto império, recuperou o controlo sobre os Estados Bálticos, controlou a Bessarábia e posteriormente a Roménia.
Controlou a Bulgaria (ortodoxa)


Dominio da Russia ortodoxa sobre o mundo eslavo católico do antigo império austro-hungaro:

Controle comunista sobre a Boémia, a Morávia e a Eslováquia (Checoslováquia)
Controle comunista sobre a Hungria
Manutenção da Austria como país neutral

Conseguiu o dominio sobre o velho inimigo católico, a Polónia.

Também voltou a manter suserania sobre a Finlandia, país ocidental, mas forçado a ser país neutro.

Acima de tudo, destruiu completamente a Prussia, dividindo-a entre Russia, Polónia e o estado fantoche da RDA igualmente controlada pela Russia.

Em 1979, continuando na senda imperial, tentou recriar o sonho imperial dos czares de chegar ao Indico, atacando o Afeganistão e ficando muito mais próximo desse objectivo.

Deste ponto de vista, o fim da URSS não é apenas o fim da guerra, ele é o fim do dominio imperial russo sobre vastos territórios.

Tratando-se de uma nação imperial, é mais que óbvio que o Czar de 1941, não poderia ter qualquer outra intenção que não fosse a tradicional intenção russa de se expandir.
Com o fim da URSS, o império entrou em colapso.

Foi-se o dominio sobre Romenia, Bulgaria, antigo império austro-hungaro, Finlandia, Polonia, estados bálticos, e até as antigas provincias da Asia central e do caucaso se perderam.
A própria Prussia, na prática voltou a existir, e hoje há uma pessoa de cultura prussiana no comando da Alemanha Federal.

Esta é a forma mais correcta de analisar a URSS e as suas intenções durante a II guerra.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#520 Mensagem por soultrain » Qui Jul 14, 2011 11:29 am

concluiu que os alemães deveriam ser super-homens

arff.. mas onde é que conclui isso? Os Alemães tinham tácticas inovadoras e meios para as aplicar, entre elas sabe-se hoje. o uso intensivo de drogas, mas isso é apenas uma pequena parte da explicação, o todo é um conjunto grande de factores.





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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#521 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 14, 2011 2:04 pm

pt escreveu:Sim.

Essa é a OUTRA questão, que também é focada pelos russófilos, que não entendem que a União Soviética foi apenas uma forma de manter o dominio russo sobre todos os territórios do império do Czar.
.
.
.

Tratando-se de uma nação imperial, é mais que óbvio que o Czar de 1941, não poderia ter qualquer outra intenção que não fosse a tradicional intenção russa de se expandir.
Com o fim da URSS, o império entrou em colapso.

Foi-se o dominio sobre Romenia, Bulgaria, antigo império austro-hungaro, Finlandia, Polonia, estados bálticos, e até as antigas provincias da Asia central e do caucaso se perderam.
A própria Prussia, na prática voltou a existir, e hoje há uma pessoa de cultura prussiana no comando da Alemanha Federal.

Esta é a forma mais correcta de analisar a URSS e as suas intenções durante a II guerra.
Por tudo o que conheço a avaliação tem que ser bem por aí mesmo.

A guerra do ocidente para acabar com qualquer possível expansão do socialismo foi a que começou em 1918 e terminou em 1921. E embora possa ser considerada uma derrota para o ocidente, por não ter conseguido derrubar os bolchevistas e restaurar um regime capitalista autêntico na Rússia, ela (juntamente com a morte de Lênin e pouco depois) acabou levando à ascensão de Stalin, e consequentemente à transformação da URSS não mais na semente de uma nova forma de organização social mas em simplesmente mais uma ditadura imperialista submetida aos desejos de um único indivíduo (ou pequeno grupo deles), exatamente como o antigo império do Czar.

O fato de internamente a economia do país ser centralizada significava apenas que o dirigente passava a ser o “dono” dos meios de produção, e não que esta seguisse qualquer ideal de igualitarismo. Stalin e seus asseclas faziam o que queriam e sua preocupação básica era de fato fortalecer e se possível ampliar o seu “império”, eles não estavam nem aí para a qualidade de vida dos cidadãos (novamente, assim como o Tzar). As idéias e ideais socialistas eram usadas basicamente como desculpas para justificar seus atos neste sentido, e neste tipo de mentira Stalin e a direção da União Soviética se tornaram verdadeiros mestres. Tanto que até hoje muita gente de todas as ideologias considera que o regime soviético era o melhor exemplo de como seria um regime socialista na prática, o que está longe de ser verdade. Basta pesquisar como era o clima social na URSS nos primeiros tempos de Lênin (sem contar é claro o período da guerra contra os russos brancos) e após a ascensão de Stálin para perceber que o regime se transformou em algo completamente diferente.

Neste sentido a afirmação de que a guerra fria era um enfrentamento entre imperialismos e não entre doutrinas faz todo o sentido.


Leandro G. Card

P.S: Este fenômeno da transformação de uma revolução político/social em outra coisa diferente nem é uma coisa original, vide por exemplo a revolução francesa e a ascensão de Napoleão.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#522 Mensagem por Enlil » Qui Jul 14, 2011 2:19 pm

Pois então, LeandroGCard, tocaste em uma detalhe muito interessante, que já salientei mais de uma vez: muita gente confunde lutar pelo poder com filosofia política. Sendo assim, creem que socialismo é igual ditaduras genocidas como a Stalinista ou a maoísta, apenas para dar dois exemplos extremos. Dizer que totalitarismo é "inerente" a filosofia política socialista (aliás, qual delas, mesmo a científica de M&E tem n variantes) é quase o mesmo que dizer o nazismo foi genocida porque era uma filosofia política capitalista, embora de extrema-direita.

Enfim, ciência política é um assunto muito amplo, além de ser uma das temáticas mais complexas das Ciências Humanas.


[].




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#523 Mensagem por soultrain » Qui Jul 14, 2011 3:11 pm

LeandroGCard escreveu:
pt escreveu:Sim.

Essa é a OUTRA questão, que também é focada pelos russófilos, que não entendem que a União Soviética foi apenas uma forma de manter o dominio russo sobre todos os territórios do império do Czar.
.
.
.

Tratando-se de uma nação imperial, é mais que óbvio que o Czar de 1941, não poderia ter qualquer outra intenção que não fosse a tradicional intenção russa de se expandir.
Com o fim da URSS, o império entrou em colapso.

Foi-se o dominio sobre Romenia, Bulgaria, antigo império austro-hungaro, Finlandia, Polonia, estados bálticos, e até as antigas provincias da Asia central e do caucaso se perderam.
A própria Prussia, na prática voltou a existir, e hoje há uma pessoa de cultura prussiana no comando da Alemanha Federal.

Esta é a forma mais correcta de analisar a URSS e as suas intenções durante a II guerra.
Por tudo o que conheço a avaliação tem que ser bem por aí mesmo.

A guerra do ocidente para acabar com qualquer possível expansão do socialismo foi a que começou em 1918 e terminou em 1921. E embora possa ser considerada uma derrota para o ocidente, por não ter conseguido derrubar os bolchevistas e restaurar um regime capitalista autêntico na Rússia, ela (juntamente com a morte de Lênin e pouco depois) acabou levando à ascensão de Stalin, e consequentemente à transformação da URSS não mais na semente de uma nova forma de organização social mas em simplesmente mais uma ditadura imperialista submetida aos desejos de um único indivíduo (ou pequeno grupo deles), exatamente como o antigo império do Czar.

O fato de internamente a economia do país ser centralizada significava apenas que o dirigente passava a ser o “dono” dos meios de produção, e não que esta seguisse qualquer ideal de igualitarismo. Stalin e seus asseclas faziam o que queriam e sua preocupação básica era de fato fortalecer e se possível ampliar o seu “império”, eles não estavam nem aí para a qualidade de vida dos cidadãos (novamente, assim como o Tzar). As idéias e ideais socialistas eram usadas basicamente como desculpas para justificar seus atos neste sentido, e neste tipo de mentira Stalin e a direção da União Soviética se tornaram verdadeiros mestres. Tanto que até hoje muita gente de todas as ideologias considera que o regime soviético era o melhor exemplo de como seria um regime socialista na prática, o que está longe de ser verdade. Basta pesquisar como era o clima social na URSS nos primeiros tempos de Lênin (sem contar é claro o período da guerra contra os russos brancos) e após a ascensão de Stálin para perceber que o regime se transformou em algo completamente diferente.

Neste sentido a afirmação de que a guerra fria era um enfrentamento entre imperialismos e não entre doutrinas faz todo o sentido.


Leandro G. Card

P.S: Este fenômeno da transformação de uma revolução político/social em outra coisa diferente nem é uma coisa original, vide por exemplo a revolução francesa e a ascensão de Napoleão.
Concordo. Não se engane que a II GM também houve uma tentativa de restituir o capitalismo na Rússia, por isso o regime Nazi foi apoiado pelos Ingleses e Americanos.





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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#524 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 14, 2011 3:45 pm

soultrain escreveu:Concordo. Não se engane que a II GM também houve uma tentativa de restituir o capitalismo na Rússia, por isso o regime Nazi foi apoiado pelos Ingleses e Americanos.
Antes de 1939 havia de fato uma preocupação maior no ocidente com o regime soviético do que com o nazi/fascismo, primeiro porque não havia a percepção generalizada sobre a verdadeira natureza do regime da URSS sob Stálin (o que não existe até hoje), e depois porque o potencial de crescimento do poderio da URSS parecia ser muito mais ameaçador que o da Alemanha, dado o tamanho, a população e a quantidade de recursos existente na primeira.

Mas nem se chegou a tentar de fato uma re-imposição do capitalismo na Rússia (uma reedição do que havia sido tentado em 1918-1921), porque a agressividade do regime de Hitler logo deixou claro que ele era uma ameaça se não maior, pelo menos mais próxima. Assim os países ocidentais logo mudaram de lado e passaram a apoiar a URSS contra a Alemanha, até que esta foi retirada do jogo e o embate anterior entre os imperialismos ocidental e stalinista voltou ao primeiro plano. Mas aí já estávamos na era nuclear, e o cenário imaginado para um conflito mudou de figura.


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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#525 Mensagem por pt » Qui Jul 14, 2011 11:02 pm

A guerra do ocidente para acabar com qualquer possível expansão do socialismo foi a que começou em 1918 e terminou em 1921. E embora possa ser considerada uma derrota para o ocidente, por não ter conseguido derrubar os bolchevistas e restaurar um regime capitalista autêntico na Rússia
Creio que o apoio do ocidente aos regionalismos, tinha como objectivo acabar de vez com o império russo, entregando aos vários povos os seus territórios. Isto permitiria depois estabelecer zonas de influência, tão ao gosto dos estrategas do século XIX (e até à II guerra mundial).

A vitória comunista, foi assim uma vitória dos que queriam manter o império.
Deste ponto de vista, após a morte de Lenin, Trotski estava condenado, porque a sua visão sobre a implantação do socialismo no resto do mundo, não dava à URSS o papel predominante que a visão de Stalin permitia.

Ou seja: A União Soviética desenvolvia o sistema e depois exportava-o, controlando a sua propagação.
Isto garantia um dominio imperial ou semi-imperial (como garantiu até 1991).


muita gente confunde lutar pelo poder com filosofia política. Sendo assim, creem que socialismo é igual ditaduras genocidas como a Stalinista ou a maoísta, apenas para dar dois exemplos extremos. Dizer que totalitarismo é "inerente" a filosofia política socialista (aliás, qual delas, mesmo a científica de M&E tem n variantes) é quase o mesmo que dizer o nazismo foi genocida porque era uma filosofia política capitalista, embora de extrema-direita.
Essa questão já foi estudada e respondida.
A resposta mais engraçada (das que conheço) foi a que foi dada pelo antigo presidente de Moçambique, Joaquim Chissano, à antiga delfim do líder estalinista português Alvaro Cunhal (segundo muitos o último estalinista) :

... Minha senhora, isto não funcionou com brancos, não funcionou com pretos, não funcionou com amarelos. O problema não está na forma, está no conteudo.

Ou seja: O Marxismo está errado nos seus fundamentos mais básicos.
A sua implantação na União Soviética, foi uma catástrofe, que transformou o modelo marxista russo no motor para o maior genocidio da História da Humanidade.
Na China, resultou igualmente na morte de milhões. Em África, resultou em guerras civis, morte e destruição.

São demasiados erros, demasiadas catástrofes, demasiados exemplos de fracasso para que ainda se possa afirmar que existe alguma coisa aproveitável no Marxismo.
Tudo funcionou mal pois o sistema entra em conflito com a própria natureza humana.

O Marxismo está por isso errado não exclusivamente porque a URSS foi um regime genocida e criminoso, mas porque a URSS (como os outros países que experimentaram o sistema) também fracassou totalmente.

Cumulo dos cumulos e prova de tudo isto, o sucesso da China, que mantém um sistema de fachada marxista, mas que é o mais capitalista de todos os países do planeta.

Contra-prova: Um dos sistemas que se quis manter fiel ao modelo mesmo após a queda da URSS, existe em Cuba, onde a pobreza, e a incapacidade do sistema para produzir bem-estar transformou a ilha numa das mais miseráveis e depauperadas nações do planeta.

Prova de que o sistema Marxista tem como única utilidade, permitir e institucionalizar ditaduras, que só têm sucesso, quando no campo económico fazem tudo ao contrário do que Marx mandaria.




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