SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[magoo32]

Com seu leme travado e sua velocidade prejudicada por ataques de torpedo, o KMS Bismarck e sua tripulação de 2.200 eram um alvo fácil para a Royal Navy. E em duas horas o couraçado alemão se tornaria um monte de metal retorcido em chamas com mortos por todo o lado.

Mas a agonia do navio não havia terminado. Após o bombardeio pelos navios ingleses, ele foi finalmente posto a pique por torpedos, descendo Atlântico abaixo levando todos, menos 200, com ele.

Para a Royal Navy, era um triunfo – a vingança pela destruição do orgulho da frota, o HMS Hood, dias antes pelo Bismarck.

Mas o filho de um dos marinheiros que testemunhou o fim do Bismarck 70 anos atrás disse recentemente que a batalha podia ter terminado de uma maneira bem diferente – porque os alemães tentaram se render no auge do combate.

Tommy Byers, um marinheiro no couraçado britânico HMS Rodney, manteve até sua morte que o navio, afundado a centenas de quilômetros da costa da Bretanha, na França, havia hasteado uma bandeira negra – o sinal naval de pedido de trégua.

Ele e outro marinheiro também viram um sinal em código Morse que interpretaram como uma rendição, como também um alemão que acenava com bandeiras passando a mesma mensagem.

Oficiais da Royal Navy foram avisados dos sinais, mas estavam determinados a seguir a ordem de Winston Churchill, que disse “afundem o Bismarck!” O Primeiro-Ministro queria garantir a vingança pelo Hood, no qual toda a tripulação de 1.418, menos três, morreram.

Se o Bismarck tivesse sido capturado, a vida de milhares de alemães poderia ter sido salva. O navio teria sido um prêmio valioso, dando aos engenheiros ingleses um entendimento profundo do desenho do poderoso irmão do Bismarck, o KMS Tirpitz.

A revelação foi feita pelo autor Ian Ballantyne, para um livro sobre o Bismarck lançado no 70º aniversário de seu afundamento em 27 de maio de 1941. Enquanto pesquisava para o livro, viu uma entrevista que o Sr. Byers deu a seu filho Kevin antes de falecer em 2004 aos 86 anos.

Byers, oficial de artilharia no Rodney, viu o desenrolar da batalha através de binóculos, a uma distância de 3 quilômetros. O Rodney chegou a uma distância que é considerada “queima-roupa” em termos navais, porque o Bismarck já não mais revidava fogo.

Ele disse: “Rapidamente os homens começaram a pular de bordo. Eles não podiam suportar o calor. Um sujeito em particular no topo da torre B estava fazendo sinais com os braços. Eu vi isso e reportei ao meu superior, Tenente-Comandante Crawford. Ele disse: ‘Não quero saber de nenhum sinal agora’. O Bismarck então hasteou uma bandeira negra... Mas Crawford não se importava com nada disso”.

“Então os alemães começaram a piscar as luzes em Morse, mas Crawford disse ‘Não me reporte mais nada desse tipo!’”

Kevin Byers, de 52 anos, disse: “Meu pai sabia o que tinha visto. Ele sentiu-se culpado por não ter feito mais nada na época, mas não tinha patente alta o suficiente para ser escutado. Cerca de 2.000 homens morreram e isso o marcou pelo resto da vida”.

A segunda testemunha foi o Tenente Donald Campbell, oficial de defesa antiaérea no Rodney. Em seu testemunho do afundamento ele disse ter visto o sinal em Morse. O mesmo sinal também foi percebido por um marinheiro no cruzador HMS Dorsetshire.

O Bismarck estava sendo caçado implacavelmente.

Aleijado por torpedos do porta-aviões HMS Ark Royal, ele tentou alcançar a França, mas foi cercado pelo Rodney e outro couraçado, o HMS King George V.

Terry Charman, do Imperial War Museum, disse que o Almirante Lütjens, no Bismarck, havia enviado telegramas para Hitler dizendo que o navio lutaria até o fim. Mas acrescentou: “Pode ser que uma parte da tripulação quisesse se render; eles estavam numa situação desesperadora”.

Fonte: Daily Mail, 27 de maio de 2011.

[hades767676]

Querendo barrar o avanço comunista França e Inglaterra deixaram a Alemanha se rearmar criando um monstro que se virou contra eles.

[FOXTROT]

Querendo barrar o avanço comunista França e Inglaterra deixaram a Alemanha se rearmar criando um monstro que se virou contra eles.

Dizem que a história se repete!

Saudações

[pt]

Muito pelo contrário.
A União Soviética recebeu apoio dos americanos para criar a sua industria pesada, a industria quimica e a industria automovel.

O que acontece, é que os ocidentais contavam com a Russia para conter a Alemanha. A França, com o governo da Frente Popular, tinha os comunistas no governo.
Achar que eles queriam conter a Russia, é enfim ... sem comentários

As opiniões públicas da França e especialmente da Inglaterra, não queriam voltar a entrar em guerras.
Não queriam guerras preventivas.
Não queriam atacar Hitler para evitar que desse mais problemas depois.

Ou seja: Na Europa, os que defendem a não intervenção ganharam.
É tão simples como isso. Eles achavam que por muito comunista que fosse, a Rússia ficaria do lado deles.

Enganaram-se, porque o sistema comunista era tão (ou mais) criminoso quanto o nazista. Os dois acabaram numa aliança em 1939.
Só que não podia haver uma aliança entre dois escorpiões. Um acabaria sempre atacando o outro.

Foi o que aconteceu.
Se Hitler não tivesse atacado em 1941, Stalin atacava poucos meses depois, ou no máximo em 1942.

Espetar o ferrão, faz parte da natureza do escorpião.

[Sterrius]

Se Hitler não tivesse atacado em 1941, Stalin atacava poucos meses depois, ou no máximo em 1942

.

Na verdade dizer isso é complicado pq temos que olhar que Stalin diferente de hitler (E politicos em geral) era extremamente apegado a sua palavra na epoca devido a sua criação na georgia onde a palavra ainda tinha significado e era como um contrato.

Também não se pode esquecer que o acordo foi feito para que a Russia pude-se resolver suas outras disputas ao longo da fronteira. Principalmente a ameaça do Japão.

[pt]

Stalin era um antigo criminoso georgiano. Nunca teve palavra e nunca cumpriu promessas.
Veja as promessas que ele fez sobre eleições na Europa de leste, veja as promessas que ele fez aos polacos, veja as mentiras sobre o massacre de Katyn.

A conclusão de que a Rússia se preparava para atacar decorre não só dos inúmeros indícios, como acima de tudo do posicionamento das principais unidades blindadas soviéticas. A operação de ataque recebeu até nome: «Operação Burian».

Os russo nunca se preocuparam muito com estratégia porque sempre consideraram que um assalto com superioridade numérica seria o suficiente.

Eles tinham as quatro principais divisões de tanques (T-34 e KV-1) colocadas nos dois pontos mais avançados da fronteira. Qualquer estratega sabe, que essa é uma disposição ofensiva.

Aliás, é a posição dos tanques T-34 e KV-1 que explica a derrota fulminante nas primeiras semanas do conflito.
Os mais modernos tanques russos estavam tão avançados no terreno, que atacando pelos flancos os alemães rapidamente penetraram no território russo, deixando essas unidades completamente isoladas (o caso do X exército é o exemplo mais simples).
Quando os generais receberam ordem para atacar os alemães, eles debateram-se contra a infantaria alemã que marchava quilometros atrás dos tanques.
Como o sistema de apoio logistico russo era um desastre, muitos dos tanques ficaram pura e simplesmente sem combustivel.

Outra das provas dos planos de Stalin, é que o exército vermelho se encontrava em Junho de 1941 numa operação de reorganização de um posicionamento defensivo para um posicionamento ofensivo. Muitos do QG's estavam a mudar-se para próximo da fronteira. As principais unidades soviéticas tinham sido colocadas na frente sul, porque era ali que o plano previa que o ataque russo fosse mais duro, mas estavam desorganizadas.

O pior momento para ser atacado, é quando uma unidade está em movimento ou organização, porque a sua capacidade de responder é muito fraca.

Quanto ao Japão, Stalin tinha feito um pacto com o Japão em 13 de Abril de 1941. Exactamente para garantir a frente oriental.
Mesmo assim, tinha no extremo oriente unidades muito poderosas. Tão poderosas que foi com essas unidades que Stalin fez o contra-ataque no final de 1941 para aliviar a pressão sobre Moscovo.

Aliás, tudo coincide.
Sabemos que Hitler em 22 de Junho de 1941 na primeira conferência do grande conselho que começou às 12:00 desse dia proferiu a frase: «Stalin pensou que me enganava».

Durante muito tempo, por causa da versão soviética da guerra (que insistiu que Stalin era um amante da Paz e que nunca pensou em atacar ninguém) esta frase não foi considerada.

Parece claro, que Hitler e os seus serviços secretos sabiam algo sobre os planos russos.

É também evidente, que com 22.000 tanques, 5.000 aviões e 8.000.000 de soldados russos abastecidos, num posicionamento ofensivo, os russos dificilmente poderiam ser detidos por uma Alemanha que em 1941 ainda não estava em pé-de-guerra.

[Enlil]

Se Hitler não tivesse atacado em 1941, Stalin atacava poucos meses depois, ou no máximo em 1942

.

Na verdade dizer isso é complicado pq temos que olhar que Stalin diferente de hitler (E politicos em geral) era extremamente apegado a sua palavra na epoca devido a sua criação na georgia onde a palavra ainda tinha significado e era como um contrato.

Também não se pode esquecer que o acordo foi feito para que a Russia pude-se resolver suas outras disputas ao longo da fronteira. Principalmente a ameaça do Japão.

De fato, tanto é verdade que quando a coisa a ficou crítica para o lado da URSS Stálin ordenou que se "resgatassem" vários altos oficiais dos Gulags. Também é fato que o Japão era uma ameaça seríssima para a URSS no Oriente; aliás, um certo Comandante de Corpo (Komkor) chamado G. K. Zhukov começou a se destacar no Exército Vermelho no breves conflitos travados com o Japão no Lago Khasan (1938) e em Khalkin-Gol (1939).

Diga-se q o primeiro contra-ataque efetivo do Exército Vermelho depois da invasão alemã foi efetuado por Divisões Siberianas deslocadas para a frente ocidental soviética após o serviço de inteligência soviético garantir a Stálin que não havia risco de uma invasão japonesa no oriente.

O Japão era uma ameaça crítica para a URSS em 1941, época em que estava em franca expansão imperial no Oriente. Aliás, já li análises que indicam que um dos erros básicos das Forças Armadas Imperiais japonesas na Segunda Guerra Mundial foi a falta de consoância entre seus objetivos visto que a prioridade para o Exército e Força Aérea eram os territórios continentais asiáticos e para a Marinha era o Pacífico Sul.



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[Enlil]

Fantásticas fotos da II guerra.

http://www.theatlantic.com/infocus/2011 ... ar/100089/

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[pt]

De fato, tanto é verdade que quando a coisa a ficou crítica para o lado da URSS Stálin ordenou que se "resgatassem" vários altos oficiais dos Gulags. Também é fato que o Japão era uma ameaça seríssima para a URSS no Oriente; aliás, um certo Comandante de Corpo (Komkor) chamado G. K. Zhukov começou a se destacar no Exército Vermelho no breves conflitos travados com o Japão no Lago Khasan (1938) e em Khalkin-Gol (1939).

Quando percebeu que todos os seus planos estavam comprometidos Stalin fez o que foi possível fazer. E com milhares de militares mortos, era necessário ir buscar os que havia na prisão.

Aliás, foi o próprio Zhukov, que várias vezes comentou com os generais do seu comando, que a colocação das divisões do X exército e do VI exército nos salientes da fronteira sobre a Alemanha era quase suicida.[1]
Zhukov, que era um especialista de blindados era o primeiro a reconhecer a posição perigosa em que as principais divisões de tanques russas se encontravam.
A posição das forças soviéticas só podia ter um objetivo: Atacar.

Diga-se q o primeiro contra-ataque efetivo do Exército Vermelho depois da invasão alemã foi efetuado por Divisões Siberianas deslocadas para a frente ocidental soviética após o serviço de inteligência soviético garantir a Stálin que não havia risco de uma invasão japonesa no oriente.

O primeiro contra-ataque foi a aplicação do plano Burian, e começou logo a 23 de Junho de 1941.
O problema é que nada estava pronto e as tropas soviéticas estavam numa situação de reposicionamento. Por isso faltava munição e combustível.

É por isso que o contra-ataque foi um desastre.
Stalin emitiu ordens, conforme previsto no plano Burian.
É por isso que logo na primeira semana a Stauka ordena que o contra-ataque na area sul (Ucrânia) fosse contra a cidade polaca de Lublin, uma das cidades que deveria ser tomada no plano russo de invasão.

O ataque falha em toda a linha. Stalin dera ordens para colocar as tropas numa posição ofensiva e o exército vermelho não tinha UM ÚNICO PLANO DEFENSIVO [1], só tinha planos de ataque.
Os comunistas ordenaram que quem pensasse em planos defensivos fosse considerado derrotista e traidor, por isso ninguém se atrevia a falar em defesa.

Como os russos não tinham planos defensivos, nem qualquer estratégia organizada de defesa, a frente entrou em colapso nas primeiras horas, porque o sistema de apoio logistico que estava em reorganização nem sequer chegou a funcionar.
Se a Russia tivesse um posicionamento defensivo, os exércitos teriam tido capacidade para se defender e os alemães nunca teriam avançado tanto tão rapidamente.

A somar a isto, a frente sul, foi a que resistiu melhor[2], porque era aí que Stalin pretendia atacar com mais força. Por essa razão, é na frente sul que os russos conseguem resistir mais tempo. O esforço alemão destinou ao sul apenas um dos quatro grandes agrupamentos de blindados. Dois deles atacaram a frente ocidental do general Pavlov. O restante atacou a norte.

[1] - «Stalin's Follie», Konstantin Pleshakov, Houghton Mifflin, NY, 2005
[2] - «Russia 1941-1942 – Blitzkrieg», Will Fowler, Ian Allan Pub, UK 2003

[Clermont]

Eu não acredito que Stalin pretendesse atacar a Alemanha, em 1941 ou depois, EXCETO, se os alemães, sofressem alguma catástrofe militar que os deixasse à beira da derrota. Stalin era um abutre e os que os abutres fazem de melhor é rapinar carniça, e não abater uma presa viva e vigorosa.

Por isto, penso eu, a União Soviética não teria dado o primeiro tiro contra os alemães, não por ser "fiel" a sua palavra (o que é uma brincadeira, tratando-se de um assassino em massa como Stalin) mas por simples cálculo militar e político.

A Alemanha de junho de 1941, apesar de um revés aéreo temporário sob os céus da Inglaterra ainda era mais temível máquina de guerra da Europa, ao passo que a União Soviética, apesar de sua esmagadora vitória contra os japoneses na Mongólia, ainda se recuperava do mau desempenho da luta contra os finlandeses. Como então, Stalin poderia dar ordens para começar uma guerra contra a poderosa Alemanha, teoricamente, em boas relações com os soviéticos?

Quando assinou seu pacto com Hitler, em 1939, é certo que Stalin jamais imaginou que os alemães tivessem o sucesso que tiveram, contra os poloneses e contra os franco-britânicos. Ele, provavelmente, imaginou alguma coisa semlhante à Grande Guerra, com seus inimigos democráticos (britânicos e franceses) lutando infidavelmente contra seus inimigos fascistas (alemães), durante anos à fio. Este devia ser o sonho molhado favorito do bigodudo da Geórgia. Enquanto isto, os soviéticos poderiam consolidar seu controle, tranquilamente sobre os territórios bálticos e poloneses conquistados. E, no caso de uma derrota alemã, aí sim, aproveitar a oportunidade para vingar Rosa Luxemburgo e os Spartaquistas, e "libertar as massas proletárias alemãs escravizadas".

Depois da guerra, entrevistaram o marechal-de-campo Gerd von Rundsted sobre o que ele achava das alegações de Hitler de que o ataque de 22 de junho de 1941 era uma medida de "autodefesa" da Alemanha contra uma planejada invasão soviética. Von Rundstedt que comandava o grupo de exércitos que avançou no sul da Rússia, disse que se os soviéticos estavam em vias de lançar alguma ofensiva, eram os mais incompentes atacantes da hístória, pois, em parte alguma, ele presenciou qualquer preparativo para ações ofensivas por parte dos soviéticos.

[pt]

A Alemanha de junho de 1941, apesar de um revés aéreo temporário sob os céus da Inglaterra ainda era mais temível máquina de guerra da Europa, ao passo que a União Soviética, apesar de sua esmagadora vitória contra os japoneses na Mongólia, ainda se recuperava do mau desempenho da luta contra os finlandeses.

A União Soviética dispunha da maior máquina industrial-militar do mundo. Os russos dispunham de 22.000 tanques (os números variam consoante fontes ou tipo de medida) o que quer dizer que os russos sozinhos tinham mais tanques que todos os exércitos do mundo juntos.
A maquina de guerra soviética era muito mais poderosa que a alemã, e os alemães tinham consciência disso, embora Hitler o negasse.
E porque razão as primeiras fábricas russas começam a ser transferidas para a Sibéria antes do inicio da guerra ?


Se não houvesse intenção de atacar, porque os russos tinham as suas tropas posicionadas como estavam ?
Esta é a questão que tem que ser respondida !

Durante muito tempo eu mesmo me perguntei, como era possível que os russos tendo 1500 tanques T-34 e KV-1 enquanto que os alemães tinham pouco mais de 1000 tanques com capacidade mínima de combate anti-tanques (Panzer III com canhão de 50mm) ainda assim tenham perdido de forma tão devastadora ?

Só há uma explicação razoável. Os tanques russos estavam numa posição demasiado avançada e por isso foram facilmente flanqueados.
A incompetência russa na gestão logística fez o resto.

Von Rundstedt que comandava o grupo de exércitos que avançou no sul da Rússia, disse que se os soviéticos estavam em vias de lançar alguma ofensiva, eram os mais incompentes atacantes da hístória, pois, em parte alguma, ele presenciou qualquer preparativo para ações ofensivas por parte dos soviéticos.

Nem poderia notar. O problema é que os russos estavam numa situação de transiçao. Eles tinham começado a criar novos corpos de exército blindados, eles tinham começado a transferir tropas para a fronteira e estavam a terminar a mobilização que daria à Russia um exército com 8.000.000 de homens.

Além disso, o contra-ataque russo foi tao devastadoramente incompetente, que a única coisa que poderia notar-se era a incompetência e a desorganização dos russos.

Lembro que os russos sempre negaram até ao fim da URSS que os seus exércitos estivessem junto à fronteira. Afirmaram sempre que as tropas estavam dispostas em profundidade.
Mas as ordens de batalha e os posicionamentos conhecidos hoje, são claros. As tropas mais bem equipadas estavam no saliente de Bialystok e na fronteira sul da Ucrânia polaca.

A ideia do Stalin bonzinho e pacífico, é mais uma das inúmeras mentiras da «História da Grande Guerra Patriótica», que é a maior colecção de embustes e mentiras nos anais da História Militar.
A versão russa da II guerra, contém tantas mentiras, tantas contradições, tantos dados absurdos que não condizem uns com os outros, que quando ela diz que a Russia não tinha intenções de atacar, o simples fato de dizer isso, é razão mais suficiente para desconfiar.

Noto que muita desta informação relativamente recente (depois do ano 2000) foi publicada por russos e ucranianos.

[pt]

Nota adicional:

O plano Burian sempre existiu. O problema é que ele sempre foi referido por Stalin como Plano de contra-ataque e não como plano de ataque.

Nunca existiu nenhuma dúvida de que o exército vermelho apenas tinha planos de ataque nunca teve planos de defesa.

Isso tem a ver com questões politicas e dogmas do sistema comunista russo.
Era traição pensar em planos de defesa.

Se a Russia tinha tantos tanques aviões soldados, e não tinha um único plano de defesa, para que serviam os tanques os soldados e os aviões se não para ataque ?

[hades767676]

Foi o que aconteceu.
Se Hitler não tivesse atacado em 1941, Stalin atacava poucos meses depois, ou no máximo em 1942.

Isso é simples e pura especulação, pois a URSS ainda estava passando por um processo de industrialização e não dispunham ainda de um exército tão poderoso a ponto de bater de frente com os nazistas. Sem contar que a Alemanha era uma grande consumidora de recursos russos. Uma Alemanha forte em tese barraria qualquer avanço soviético, o caso é que nos anos anteriores a guerra França e Inglaterra começaram a perceber que haviam permitido a criação de um monstro que dava sinais de que se viraria contra eles, por isso correram para pedir apoio a URSS até levarem um choque com o pacto Molotov-Ribbentrop. Depois de 1945 a europa ocidental convivia com a paranóia da invasão soviética, mas o mais curioso foi que por duas vezes países ocidentais tentaram conquistar a Rússia, o resutado foi sempre o mesmo, foram esmagados.

[pt]

Não há especulação nenhuma, apenas FACTOS.

A Russia comunista não tinha planos defensivos !
A Russia comunista tinha 8.000.000 de homens e 22.000 tanques, o mais poderoso exército do mundo.
A Russia comunista dispunha de uma força demolidora, pois a própria Wermacht estava habituada a uma guerra ofensiva mas tinha ganho muito pouca experiência defensiva.

Desde 1933 que os ocidentais viram a Russia como uma forma de contrapeso, evidentemente. O contra-peso russo facilitaria as coisas pois as opiniões publicas não queriam guerras.

Não pode haver qualquer dúvida sobre as intenções russas de atacar.
Pessoalmente não acredito muito na tese de que Stalin estivesse a preparar um ataque em Julho ou Agosto.

A razão porque não acredito na tese do ataque logo em 1941 tem a ver com o numero de tanques T-34 e KV-1 que estavam em produção. Stalin tinha que juntar 5.000 tanques modernos, que se juntariam a pelo menos 12.000 tanques leves para garantir uma torrente de ferro que a Alemanha não tinha como aguentar.

Stalin precisava de mais tempo e por isso acredito que provavelmente pensaria num ataque em 1942.
Ele mandou preparar desde o inicio de 1941 a criação de corpos blindados (forças mecanizadas para avançar rapidamente sobre a Alemanha). Essa organização de forças era uma novidade no exército vermelho.
Hitler, ao contrário sabe que a Russia tem a vantagem do tempo. Se dá aos russos mais tempo, mais tarde ou mais cedo, Stalin atacará.
Mas tudo indica que a organização soviética estava numa posição ofensiva e preparada para um ataque, se não em 1941, então seguramente no inicio de 1942.
Só não podemos ter a certeza de quando os comunistas atacariam, mas que atacariam é mais certo de 3+2 ser igual a 5.
Logo que o Japão atacasse a América, Stalin não teria dúvidas sobre o ataque à Alemanha.
O escorpião não pode negar a sua natureza.

NOTA:
Os ocidentais não atacaram a Russia duas vezes, mas sim três.
A cada vez, uma potência imperial europeia tentou atacar a Russia.
De todas as vezes o que salvou a Russia foram os sistemas de alianças.

Napoleão nunca venceu a Inglaterra e por isso foi derrotado.

O II Reich acabou com a guerra contra a Russia, pagando ao líder comunista Lenin, para retirar a Russia da I guerra mundial, o que ele fez.

Hitler nunca venceu a ocidente e perdeu a guerra quando declarou guerra aos Estados Unidos (se não o fizesse o mundo hoje seria diferente).

Mas isso é outra história e nada tem que ver com os planos russos para atacar a Alemanha.

[hades767676]

NOTA:
Os ocidentais não atacaram a Russia duas vezes, mas sim três.

Se se refere a guerra da Crimeia, não citei porque essa visava frear a espansão do império do Czar.

Bom, se a URSS estava obstinada a atacar a Alemanha, porque então eles estavam alimentando a maquina de guerra do Reich com matérias primas? Trens e mais trens saiam da Rússia rumo a Alemanha, inclusive carregamentos sairam dias antes do ataque. Quando os nazistas invadiram a URSS não encontraram exército nenhum mobilizado, se Stalin estava preparando um ataque era para os nazistas terem vistos os sinais de tal preparação, mas não viram nada, muito pelo contrário, viram foi um exército fraco e mal armado e isso é um fato!
Com relação a quem foi o responsável pela derrota nazista, é muito curioso dizer que foram os EUA quando os números dizem que entre 80 a 90% dos nazistas foram mortos pela URSS, Foram alimentados pelos EUA? Sim, mas também colocaram suas fábricas a trabalhar 24H por dia e usaram muito dos seus proprios recursos, vistos que o armamento utilizado por eles era essencialmente soviético. Em suma, a derrota deles foi a soma de esforços de vários países. Capitão América só existe em hollywood