TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59131 Mensagem por Penguin » Sex Jul 08, 2011 12:42 am

Pepê Rezende escreveu:A RNAF é uma das mais profissionais da OTAN, inclusive, com vitórias sobre a Sérvia. Em 2004, seus pilotos voaram Rafale e Typhoon e tiveram acesso à documentação do F-35 obtida nos primeiros voos do protótipo do JSF. A análise foi feita tendo como base o potencial de crescimento de cada aeronave. Obviamente, o produto oferecido pela Lockheed Martin apresentava o maior potencial de mercado e tecnológico, apesar do risível offset oferecido à Holanda. Comparado com ela e a RNoAF, a experiência da FAB é pífia. è importante ressaltar que ambas consideram as projeções de custo oferecidas pela SAAB para o NG como uma gostosa peça de ficção. Ambas acreditam que a hora/voo do caça sueco ficará em torno de US$ 10 mil.

Eu acredito, piamente, que sua frase acima é um claro sinal de alucinação. Por muito pouco, viraria caso psiquiátrico. Lexotan deve dar um jeito. Dizer que a capacidade de avaliação da FAB é melhor que DUAS forças aéreas com experiência de combate recente é um claro sinal de insanidade. Tem mais, os indianos também são mais capazes que nós. Entraram em guerra. Nossa última missão de combate à vera foi um bombardeio com T-6Gs durante a Guerrilha do Araguaia. Nossos pilotos queimaram um morro inteirinho com napalm. Detalhe, não havia nenhum inimigo lá.

Pepê
Penguin escreveu:Não estou comparando capacidade de combate.

O governo da Holanda entrou no programa F-35 em 2002, depois da avaliação futurologista de gabinete feita em 2001, cujos scores foram postados, e que justificou sua escolha.

Depois disso, em 2008, por pressão do parlamento fizeram uma nova avaliação sob os auspícios da RAND (isso seria impensável aqui):

http://translate.google.com/translate?h ... l=nl&tl=en

Nessa avaliação a credibilidade era tanta que Eurofighter e Dassault não quiseram participar. Partiparam apenas a Lockheed (F-35, F-16E) por razões óbvias e a insistente SAAB (Gripen NG) por pressão do Parlamento. O F-35 mais uma vez foi o melhor avaliado.

Para uma FA/Governo que estava comprometida com o F-35, difícil retroceder e aceitar uma opção de 4a geração.

Aliás, nenhum país do programa JSF abandonou o barco. Mesmo com crise financeira, todos estão adquirindo seus exemplares LRIP.

Já o processo F-X2 era elogiado internacionalmente. Processo estruturado, com prazos e ritos pré-estabelecidos. Até o dia 07/09/2009. A partir dai virou uma esculhambação total.

[]s
Meu velho, o F-X2 perdeu começou a perder credibilidade quando a COPAC esqueceu um dos requisitos estabelecidos pela Gerência ao selecionar um caça que não existia como um dos finalistas, deixando de lado a única proposta que propunha participação em um projeto de 5ª geração "por não ser factível". Os dois caças "Não factíveis" estão voando... O processo da RNAF é sério. Querer comparar caças de 4ª geração com aviões de 5ª é gozação!

Pepê
Agora fiquei curioso...como é que uma organização subordinada com dezenas de profissionais altamente qualificados se esquece do principal em uma avaliação, os requisitos? E mais estranho ainda é a Gerencia não saber de nada e ser surpreendida no final. Vc descreve uma tragedia gerencial.

Quanto aos holandeses, é exatamente isso que eles fizeram. Leia o relatório da RAND:

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... _TR656.pdf

Ou o link do MoD holandês:

http://translate.google.com/translate?h ... l=nl&tl=en

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Sex Jul 08, 2011 7:43 am, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59132 Mensagem por soultrain » Sex Jul 08, 2011 5:50 am

A RAND, esse grupo de loby Americano isento...pfff...





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59133 Mensagem por Penguin » Sex Jul 08, 2011 7:27 am

soultrain escreveu:A RAND, esse grupo de loby Americano isento...pfff...
Pois é, na avaliação conduzida em 2008 pelo TNO (Applied Scientific Research) and NLR (National Aerospace Laboratory), os holandeses contrataram a RAND para supervisionar e avaliar o processo. Entende-se a recusa da Dassault e da Eurofighter em responder ao RFI. Nem a oposição holandesa achou que o F-35 não venceria.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59134 Mensagem por Pepê Rezende » Sex Jul 08, 2011 9:51 am

Penguin escreveu: Pois é, na avaliação conduzida em 2008 pelo TNO (Applied Scientific Research) and NLR (National Aerospace Laboratory), os holandeses contrataram a RAND para supervisionar e avaliar o processo. Entende-se a recusa da Dassault e da Eurofighter em responder ao RFI. Nem a oposição holandesa achou que o F-35 não venceria.
Ela supervisionou, não conduziu. Há uma diferença. Quanto à COPAC, leia os requisitos emitidos pela Gerência F-X2 e compare com os resultados para comprovar o que eu disse.

Pepê




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59135 Mensagem por Pepê Rezende » Sex Jul 08, 2011 10:15 am

Vejam os pontos de comparação e digam se não foi uma avaliação justa:

Candidate comparison
Two candidate comparisons were carried out, one in 2001 and the other in 2008. There were six initial candidates: the Rafale F4, the Eurofighter Typhoon Tranche 3, the F-35 (JSF), the Advanced F-16, the Saab Gripen C/D and the F/A-18 E/F Super Hornet.

The first candidate comparison took place in 2001, after which the Saab Gripen C/D and the F-18 E/F were rejected. In both cases, this was due to their limited military-operational qualities, such as their range, self-protection capabilities and sensor package. Out of the four remaining aircraft, the F-35 emerged as the best aircraft for the best price. In 2002, the decision was made to participate in the System Development and Demonstration (SDD) phase of the F-35. No definitive decision was made at the time to purchase the F-35, however. The National Aerospace Laboratory has continued to monitor the other remaining candidates through study of open-source documents.


2008
The most recent coalition agreement of the Dutch Government stipulated that the various candidates would be compared again in 2008. Although the F-18 E/F and the Saab Gripen C/D had been rejected after the candidate evaluation in 2001, the general meeting of the House of Representatives of 27 May 2008 requested that those aircraft be included in the list of candidates once again. On 3 July 2008, however, a general meeting was held on the F-18 E/F. As a result of that meeting, three motions were tabled which were all rejected. In concrete terms, that meant that as of then the F-18 E/F was officially no longer a contender to replace the F-16. The reasons were:

two engines, and therefore higher maintenance costs
the aircraft is too large for the current shelters
outdated basic concept (design dating from the early 1980s)
After 2002, Saab developed the Gripen further and it intends to market a new version of the Gripen, the Saab Gripen Next Generation (NG).

The remaining five candidates were sent a questionnaire in 2008. They were asked what the current status of their aircraft design was. The questions focused on price, quality and delivery time, as stipulated in the coalition agreement.


Dassault Rafale and Eurofighter withdraw
Dassault (Rafale) and Eurofighter decided not to cooperate in the updating of the candidate comparison, and withdrew their bids. That meant that as of late July 2008, the only remaining candidates were the F-35, the Saab Gripen NG and the Advanced F-16.


2008 Candidate Comparison
On 18 December, 2008 the results of the second candidate comparison were presented to the Dutch House of Representatives. The three candidates (Advanced F 16, Saab Gripen NG and F-35) were compared with respect to price, quality and delivery time. The F-35 scored the highest on all three counts.

“The F-35 is the best multi-role combat aircraft and by around 2015 will certainly be able to carry out all six candidate-comparison missions successfully. The F-35 also has the greatest operational availability. In addition, the investment costs of the F-35 are the lowest and it is anticipated that the total life-cycle costs will also be the lowest.”

The comparison with respect to quality focused on the concept of operations for the following six generic multi-role missions:


1. Offensive Counter-Air / Sweep
Offensive Counter-Air missions are aimed at gaining air superiority by attacking enemy air bases and attacking enemy aircraft over enemy territory. This type of operation is mainly conducted in the initial phase of a conflict. An example of such a mission is the air operation in the Balkans in 1999 during Operation Allied Force.


2. Defensive Counter-Air/ Cruise Missile Defence
Defensive Counter-Air missions gain air superiority by attacking incoming enemy aircraft (air defence), as well as defence against incoming cruise missiles. It also includes safeguarding the sovereignty of the national airspace and protecting the area of operations.


3. Suppression/Destruction of Enemy Air Defences (SEAD/DEAD)
SEAD/DEAD involves the suppression/destruction of enemy air defences and the related command and fire-control systems, such as radar, on the ground. In the future, this threat will continue to increase due to the proliferation of advanced air-defence systems in combination with a substantial increase in range. A number of years ago, SEAD/DEAD was solely related to initial-entry operations, in which the enemy air defences had to be eliminated first. It has since become clear that this type of operation is conceivable in any stage of a conflict, because highly mobile air-defence systems and radar can remain hidden more easily and are therefore less vulnerable in the initial phase of a conflict. SEAD/DEAD capability is a recognised shortfall within both NATO and the EU.


4. Air Interdiction
This refers to attacking enemy logistic supply lines and lines of communication, deep inside enemy territory. These are long-distance missions, so a long range and good self-protection are essential.


5. Close Air Support
Close Air Support (CAS) missions support the ground troops who are engaged with enemy ground units. CAS missions are the core of the daily deployment of combat aircraft in Afghanistan. Besides extensive options for carrying several weapon types and their effective deployment, a high level of precision in eliminating targets is also crucial, for instance in order to prevent collateral damage. Effective Close Air Support also means that the missions can be conducted either by day or by night, and in all weather conditions. In both NATO and the EU, there is a great shortfall in high-precision weapons employment capability.


6. Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR)
The airborne gathering of intelligence, the airborne protection of an area and the conducting of reconnaissance missions by making optimum use of the aircraft’s sensor package are collectively known as ISR. This also involves sharing information and intelligence with friendly troops on the ground (Network-Enabled Capabilities). There is a considerable need for these capabilities in NATO and the EU, but little capability available. ‘Non-traditional’ ISR refers to a situation in which, during ‘normal’ missions, information on the area of operations is updated continuously, after which it can be made available immediately to friendly ground and airborne units. For this purpose, the aircraft requires a large data-storage and processing capability on board.

Further information regarding the candidate comparison can be found in the Letter to Parliament of 18 December 2008 (Dutch).

Os sites do NLR e do TNO possuem, como o da Força Aérea da Holanda, informações em inglês sobre o projeto. Não precisam usar o macarrônico Google para isso.

Abraços

Pepê




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59136 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 10:51 am

French aircraft Rafale suffers another blow

The Indian defence ministry announced Thursday that it would not be ordering the Rafale military plane by Dassault. The contract, which would have been one of France's biggest defence deals, was worth 12 billion dollars for 126 planes.

By Marie Sophie JOUBERT

In the latest disappointment for the Rafale aircraft by Dassault, the Indian defence ministry announced Thursday that it would not be ordering the French military plane. The contract, which would have been one of France's biggest defence deals, was worth 12 billion dollars for 126 planes.

“The Rafale didn’t meet our usual conditions,” explained the Indian defence ministry. “Dassault cannot submit new proposals or offer alternatives for technical evaluations, and it is permanently shelved.”

An official at the defence ministry, speaking on terms of anonymity, told AFP that “the relatively high cost of the plane” was the final determining factor. This brings to mind the controversial public speech by French Defence Minister Hervé Morin in September 2007, in which he admitted that the plane was “very sophisticated, and hard to sell.”

A double blow

The Rafale remains one of the French defence ministry’s biggest programmes of the last generation. Designed to fit on an aircraft carrier, it had the capacity to carry out - in the course of one mission – superior flight capabilities, defence, and also reconnaissance and ground attacks. Empowered with two powerful engines, it can also accelerate vertically.

Despite its technological prowess, however, the Rafale has never been used outside of France in its 15-year history – a liability for a company that has exported 75% of its planes since 1975.

It is also a disappointment for the French government. Since the Franco-Indian summit of September 2008, Paris has been hoping for the 12-billion-dollar exchange to be effective by 2012.

Win some, lose some

The Rafale only has two potential large-scale buyers: the United Arab Emirates and Libya. Considered the crown jewel of French aeronautics, it also hopes to export to Switzerland and Brazil.

According to defence experts, the United Arab Emirates, to whom Dassault hopes to sell about 60 units, could be the first export market for the Rafale. Qatar and Kuwait might also place an order in the near future. Brazil remains, for the moment, a long-term possibility.

Greece anticipates purchasing 40 to 60 new combat planes and will announce the winning bid at the end of 2009. The Rafale is in competition with the Boeing F/A-18E/F, the Eurofighter Typhoon as well as a Swedish combat plane model.

India’s loss of interest in the Rafale adds to the considerable number of close misses for overseas sales of the plane, including Morocco, South Korea, and Singapore – all of whom, like India, were expected to bite, but backed down.

http://www.france24.com/en/20090416-fre ... a-dassault

Esta notícia é só para comprovar que a concorrência indiana é uma zona. Ela é de 22 de Abril de 2009.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59137 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 10:54 am

Frederico Vitor escreveu:Não é por nada não, mas não acho que os franceses se dariam o trabalho de vender informações sigilosas de países orientais inclinados a batuta americana aos chineses. A troca de quê? Dinheiro? Prestígio com os comunistas Maoístas?
Claro que sim. Os franceses são conhecidos por sua total falta de escrúpulos.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59138 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Jul 08, 2011 10:56 am

De quando é essa "notícia"?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59139 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 10:58 am

soultrain escreveu:Já agora, foi a SAAB que foi investigada por corrupção na concorrência da Coreia.

http://www.intellisec.com/blog/2009/10/ ... uth-korea/

Essa noticia postada por você é FAKE.

Veja o que aconteceu:

http://rafalenews.blogspot.com/2011/03/ ... s-hot.html

Na sua noticia troque a Dassault por SAAB e tem a correcta.

Quanto ao bla, bla, bla inconsequente aqui e em outros foruns, sabe-se lá com que interesse, não tenho informações diretas do fabricante, mas tenho de parceiros NATO que avaliaram todos. Estas avaliações foram feitas com dados sigilosos que não acessíveis ao publico.

Vou aqui colocar um publico:

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=84

leia a parte The Dutch Way, mas também está ai a da Dinamarca, que é coincidente por exemplo.

Que eu tenha conhecimento, o Japão NUNCA avaliou o Rafale, pediu um RFI, mas não recebeu resposta.

[[]]'s
Os suecos e americanos nunca foram acusados de passar informações a outros países, já os franceses...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59140 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Jul 08, 2011 11:00 am

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59141 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 11:00 am

soultrain escreveu:
Túlio escreveu:LEIAM os posts dele ANTES de partir: tudo na mesma... :wink: 8-]
Não sei, antes defendia helis russos para a FAB, agora é um ódio de morte, mas realmente o estilo é parecido, mais mais incoerente e com mais fel, só se o tempo fez mal...
Continuo defendendo desde que sejam de escolha das FAs e não por escolha política.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59142 Mensagem por Gerson Victorio » Sex Jul 08, 2011 11:12 am

Jet Crash® escreveu:
soultrain escreveu: Não sei, antes defendia helis russos para a FAB, agora é um ódio de morte, mas realmente o estilo é parecido, mais mais incoerente e com mais fel, só se o tempo fez mal...
Continuo defendendo desde que sejam de escolha das FAs e não por escolha política.

Engraçado como algumas frases sempre voltam...




de volta a Campo Grande - MS.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59143 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 11:19 am

Pepê Rezende escreveu: Isso é uma imensa calúnia. Em primeiro lugar, há americanos disponíveis para vender secredos de seu país e de aliados para a China. Um deles repassou até detalhes do B-2 por US$ 200 mil.
Não era um americano. Era um indiano naturalizado americano, ou seja um cidadão que não havia sido devidamente “romanizado” e não tinha leadade alguma.
Pepê Rezende escreveu: A Eurocopter, inclusive, reclama que a China copiou o Ecureil.
Qual a surpresa?? Eles copiam tudo mesmo. Podem reclamar a vontade.
Pepê Rezende escreveu: É impressionante como colocam dados distorcidos aqui. Houve uma suspeita de "corrupção" envolvendo o representante da Dassault na Coréia. Ele teria oferecido um presente no valor de US$ 10 mil a um coronel que participava da concorrência e, por isso, a empresa francesa teve seu escritório invadido.

“Presente”??? Mudou de nome agora? Está parecendo político brasileiro.
Pepê Rezende escreveu: A verdade é que a Dassault, a priori, disse que não participaria de uma concorrência no Japão por considerá-la, como na Coréia, de cartas marcadas.
As cartas marcadas dizem que ela perderia não importando para quem.
Pepê Rezende escreveu: Tenho amigos nas duas embaixadas e sei que há sérias queixas das relações com os EUA. Nos KDX-III, só para dar um exemplo, receberam radares SPY recondicionados. No Japão, não receberam todas as tecnologias prometidas para o F-15 e tiveram problemas em receber partes previstas no acordo para o F-2. Claro, isso não chega aqui. A imprensa não tem o menor interesse em temas ligados ao Extremo Oriente.
Eu não posso criticar a postura americana. Diversos agentes chineses têm sido presos no Japão por espionagem. Já descobriram onde foi para o laptop com informações secretas sobre o Aegis??? Creio que não.

Os americanos não querem vender o F-22 aos japoneses até estes provarem que providências tenham sido tomadas.
Pepê Rezende escreveu: Vcs têm que levar em conta um ponto: o Japão ainda é um país ocupado, que não controla parte de seu território, ocupado por bases norte-americanas. É só ver a quantidade de problemas gerados pelas guarnições em Okinawa, inclusive estupro de cidadãs nipônicas, porque estão livres de responder diante da Justiça do país.
São questões entre os dois países. Que resolvam através de sua diplomacia.
Pepê Rezende escreveu: Quanto à Coréia, depende da dissuassão norte-americana para evitar problemas com sua irmã do norte...
A Coréia do Sul é perfeitamente capaz de lidar com a Coréia do Norte sozinha.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59144 Mensagem por Frederico Vitor » Sex Jul 08, 2011 11:21 am

Essa discussão está meio chata

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Vamos todos tomar um chopp [003] [003] [003]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#59145 Mensagem por Jet Crash® » Sex Jul 08, 2011 11:21 am

Pepê Rezende escreveu:
Penguin escreveu:Falsa?

O causo em detalhes...

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... andal.html
A matéria que vc postou é de 2002. O caso progrediu e a Dassault foi inocentada. Aliás, no momento que surgiu a suspeita ela demitiu o representante local por não concordar com os métodos usados por ele. Muito cá entre nós, foi excesso de zelo. O máximo que a polícia encontrou foi o pagamento de jantares em restaurantes caros e viagens a Paris, o que TODOS envolvidos em uma concorrência fazem. Depois do escândalo de Taiwan, o Congresso Nacional da França emitiu uma série de leis anticorrupa extremamente duras. Na África do Sul, o episódio causou o fim da sociedade entre a SAAB e a BAe.

Pepê

Hahahahahahahaha

Esta é boa. Os franceses não concordavam com os métodos dele.

O que dizer então do lamaçal criado pelos franceses para vender as Laffayete para Taiwan?




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