TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[joao fernando]

Nem me atrevo a voar com missel real Tulio, mas a disparar uns a cada ano, sem ser missel do tempo da vovó...ou quando se fazia churrasco e se deixava o cachorro tomando conta do espeto, essas coisas dos tempos antigos

Ps - Mais um pouco e vamos adaptar o Derby no P-47 do Musal

[Túlio]

Essa de atirar às ganhas de vez em quando também tem de ser praticada e não é só AAM, tem muito mais kôza além de SBAT e bomba burra...

Isso com toda a certeza foi mostrado ao GF quando do relatório sobre o FX, os políticos não podem alegar 'eu não sabia'. Mas deveriam saber, quando e quanto se investe em alimentação, por exemplo. Quantas vezes já lemos sobre dispensa antecipada de recrutas e meio-expediente?

Não sou pessimista À TOA!

[Bender]

Acho que estão a fazer as contas de maneira errada e sempre batem no mesmo erro.

Não é quanto custa equipar bem as FA, é quanto custa não ter as FA bem equipadas e com prontidão para tudo o que possa acontecer.

E mais uma vez, a diferença de custos não é assim como a pintam, mas se a FAB não tem dinheiro para voar 36 ou mesmo 72 aeronaves do porte do Rafale ou do SH, podem fechar a loja.

[[]]'s

Se me permite ter a ousadia de corrigí-lo,depreende-se que "loja" possua artigos novos.

Neste caso seria a meu ver: "podem fechar o brechó".

SDS.

PS:Louvo que acreditem ainda os amigos nesta short list. Talvez nem exista mais,e junto a sua inexistência,inexista o atual ministro também,e junto a ele os atuais comandantes...e quiça o DB inexista também...

[Túlio]

Peraí: EU EXISTO, POWS!!!

Ou Deus me sonhou, tão legal eu sou...

[knigh7]

eu respeito a posicão, Lima.
e compartilho com vc, por exemplo do problema do gripenNG não ter encomendas.
Agora, alguns protestam fortemente contra o Gripen por ter o motor americano. Pows, se motor americano for problema, pode fechar a FAB. A esmagadora maioria das aeronaves da forca são motores USA....ah, e como isso se constitui num problema para ela....

O problema não é ter motor americano, mas o fato de no caso dos caças queremos ToT´s de turbina também, e os EUA não abrem nada nesse campo. E no caso do Gripen NG, teríamos que exportar o mesmo, e ter motor ou qualquer sistema ITAR dos EUA é um problema. Não existe viabilidade no Gripen NG sem exportação, ou você acredita em custos fixos de algo que nem sequer voou? Está mais do que na hora de pararmos com esse loop de assuntos sem sentido.

Temos é que continuar a diminuir a dependência que temos dos EUA, porque ela não é boa para nós, se no passado era assim, que se modifique isso para o futuro, e não se use o passado para perpetuar os erros dele, tradição ruim deve ir para o lixo.

[]´s

PRick, se você observar a proposta do consórcio Rafale http://www.rafale.com.br/pdf/Rafale_Industrial.pdf
não haverá ToT da Snecma M88. Apenas cita participacão de desenvolvimento de motor para VANT e tecnologia de integracão de motor.
Quanto a turbina do GripenNG, a F414, é possivel que seja trocada por outra, caso a FAB deseja, o que parece que não é o caso. O EJ 200 tem apenas 4% de diferenca de potência.

[knigh7]

e desde quando um navio sai para o mar significa que todos os sistemas dele estão operando a contento?
Escoltas estão saindo para o mar. Quantas escoltas da MB estão fazendo exercicios juntas? A MB tem 14 escoltas.

A fórmula que vc usa do 1=99 pode ser aplicada ao que vc mesmo escreve: se não há condicões de comprar o mais caro então deve-se comprar lixo usado.(aliás será mesmo que o mais caro é o melhor para a FAB )
E faca uma conta: o minimo preconizado pela NATO aos seus pilotos é de 160 horas/voo ano. A FAB precisa de no minimo uns 72 cacas de primeira linha. Vão ser pelo menos uns 100 pilotos a terem de cumprir esse desejável de horas voo. Compare com o custo de hora voo do Rafale: 20 mil USD, contra um outro caca com metade desse custo de hora voo. Observe a sustancial diferenca de gasto ao longo de 1 década.
E considere o preco alto de aquisicão do Rafale em comparacão a cacas de mesma geracão, o que poderia propiciar aquisicões futuras em maior quantidade do que o caca francês. O custo-benefício é o principal critério da COPAC para a classificacão quanto ao quesito técnico de uma aeronave, que aliás, o Rafale ficou em último.
Eu também não fico babando ovo sobre ToT. A Embraer quando quer, ela vai lá pega . Assim como outras, como Mectron, Friuli, Avibrás.
O aumento do peso de 9 para exagerados 40 pontos no questito ToT,(ela passou a corresponder a 40% do total) nada mais foi para tirar o Rafale, preferido politicamente, da situacão desconfortável da colocacão do FX2.
Ah, para a IAF, que se dá ao luxo de perder em acidentes praticamente um esquadrão por ano, muito bem dotada de verbas, a questão custo operacional é irrelevante e custo de aquisicão de relativa pouca importância. Para Forcas Aéreas com baixos orcamentos para custeio, não.
Até hoje a FAB subutiliza seus cacas. Porque simplesmente não quer? Ou por que tem um cobertor curto? Quanto maid cara a aeronave, menos encomendas, menos capacidade de utilizar todos a potencialidade dela. O moderníssimo F22 com seus custos seria mesmo o melhor caca para a FAB?

Knight,

Se esse é o caso e o argumento, então o ideal é não termos força aérea. Se o parâmetro principal é custo, o benefício de se ter uma força aérea é irrelevante. O mais barato e efetivo seria não ter aviões de caça, para não ter de treinar pilotos e nem coloca-los para voar. Ou ainda, podíamos comprar aviões de treinamento modernos, bem mais econômicos que o Gripen, e colocar uns mísseis de enfeite neles... Ah, pera um pouco, é exatamente isso que a gente já faz com o F-5/T38... A COPAC fez uma classificação sem considerar cronograma de entrega, risco, sem considerar que os cálculos de custo de hora de Vôo estavam incompletos e errados(sim, dividiram a hora de vôo de um F-18 por dois... Imagino que também só meia bunda do piloto iria para o ar...). Nem o alto comando da FAB engoliu o primeiro relatório da COPAC...

Allan

Allan,

Não estou falando do custo isolado, mas sim custo-benefício com todas as implicacões que citei no post. E é importante sim treinamento em voo. Os simuladores apenas são capazes de "cobrir" apenas parte do treinamento. Vide o exemplo estabelecido pela NATO para seus pilotos.
Quanto a possibilidade do custo da hora voo do gripenNG feita pela COPAC estar incompleto e errado pela COPAC, podemos nos basear no que a Noruega calculou, USD 10 mil.
Vale ressaltar que eu não estou defendendo uma aeronave, mas sim a concepcão de que é importante adotar o fator custo-beneficio e que não podemos deixar de desprezar as continuas restricões orcamentárias que a FAB tem e as implicacões que um vetor caro de operar pode causar.

[Carlos Mathias]

Isso tudo só porque algumas escoltas navegam de vez em quando, mesmo depois de .......... dizer lá que está tudo parado por falta de peças e blá, blá, blá.

Eu NUNCA mencionei nada de operacionalidade, até porque NINGUÉM sabe nada disso com precisão, ou a MB é a marinha mais furreca e idiota do planeta por divulgar a condição de seus equipamentos.

Eu escrevi aqui alguns FATOS, coisas que eu vi e ninguém me contou por MP.
Vis as escoltas saindo por mar, com vaquinha e tudo (nunca mais vou esquecer dessa )

Repito, a argumentação (ou a falta dela) é cíclica.

Aaaaaaaaaaaaaaah!

Hoje tinha outro sub navegando pela baía!!!

Talvez rebocado por cabos submersos , puxados por marinheiros no cais, já que os motores estão todos parados por falta de peças , pagamentos e etc.

Tô falando, a MB vai receber os seus antes.

[Penguin]

O problema não é ter motor americano, mas o fato de no caso dos caças queremos ToT´s de turbina também, e os EUA não abrem nada nesse campo. E no caso do Gripen NG, teríamos que exportar o mesmo, e ter motor ou qualquer sistema ITAR dos EUA é um problema. Não existe viabilidade no Gripen NG sem exportação, ou você acredita em custos fixos de algo que nem sequer voou? Está mais do que na hora de pararmos com esse loop de assuntos sem sentido.

Temos é que continuar a diminuir a dependência que temos dos EUA, porque ela não é boa para nós, se no passado era assim, que se modifique isso para o futuro, e não se use o passado para perpetuar os erros dele, tradição ruim deve ir para o lixo.

[]´s

PRick, se você observar a proposta do consórcio Rafale http://www.rafale.com.br/pdf/Rafale_Industrial.pdf
não haverá ToT da Snecma M88. Apenas cita participacão de desenvolvimento de motor para VANT e tecnologia de integracão de motor.
Quanto a turbina do GripenNG, a F414, é possivel que seja trocada por outra, caso a FAB deseja, o que parece que não é o caso. O EJ 200 tem apenas 4% de diferenca de potência.

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Com relação a turbina, seja F414, M88 ou EJ200, o que a FAB parece querer e o que se terá na prática é a manutenção e talvez montagem e testes das mesmas pelas filiais dos fabricantes instaladas no país (o que não agrega quase nada em termos de ToT).

Por exemplo, as Makila dos EC725 serão montadas e testadas nas instalações da Turbomeca do Brasil. Nenhuma empresa brasileira aumentará sua capacidade de produzir turbinas com isso.

A F414 (22.000lb) gera 10% a mais de empuxo do que a EJ200 (20.000lb). Assim como os suecos, os indianos tb selecionaram a F414 para equipar o Tejas. A competição que selecionou a F414 na Índia exigiu dos fabricantes offsets e ToTs (não divulgados).

[]s

[Carlos Mathias]

Os indianos escolheram como tampão, vou repetir, TAMPÃO, até o motor feito com a SNECMA ficar pronto.

[Penguin]

Os indianos escolheram como tampão, vou repetir, TAMPÃO, até o motor feito com a SNECMA ficar pronto.

Espere sentado CM. A IAF já desistiu de esperar.
A Kaveri está sendo cogitada para o futuro MCA. Não mais para o Tejas.

[Andre Correa]

O motor GTX-35VS Kaveri não fica pronto antes da metade da década, e ainda, em testes recentes (Abril 2011) não foi capaz de passar de 0.7 mach, e ainda pode demorar muito tempo para estar instalado, e 100% operacional, no Tejas...

[Penguin]

O motor GTX-35VS Kaveri não fica pronto antes da metade da década, e ainda, em testes recentes (Abril 2011) não foi capaz de passar de 0.7 mach, e ainda pode demorar muito tempo para estar instalado, e 100% operacional, no Tejas...

Os Tejas MK2 equipados com a F414 deverão voar em 2014. 3-4 anos de desenvolvimento dessa nova versão.
Os indianos compraram 99 turbinas com opção para mais 49.
As 18 primeiras virão dos EUA. O resto montadas da Índia.

[Carlos Mathias]

Repetindo o que os indianos disseram.
TAMPÃO.

Mas se você sabe mais que eles, quem sou eu prá contrariar , né?

[Andre Correa]

Mas falar até papagaio fala...

[Penguin]

Repetindo o que os indianos disseram.
TAMPÃO.

Mas se você sabe mais que eles, quem sou eu prá contrariar , né?

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A tampao eh a F404 que equipara os 48 Tejas iniciais.
A F414 equipara a versao MK2, que voara apenas em 2014. Esta em desenvolvimento e incorporara novas tecnologias. Para ela, por enquanto se prevê a aquisição de 99 turbinas F414 + 49 opcoes.

Os planos da IAF contemplam uma frota de 180 Tejas. A IN mais 50.

Vc eh que parece saber mais do que os indianos...fazer o que?! Deve ser coisa de realidade paralela...

Kaveri engine programme delinked from the Tejas
http://www.hindu.com/2008/09/27/stories ... 480700.htm

Ravi Sharma

BANGALORE: In a move that will significantly affect two of India’s most ambitious aerospace endeavours, the Kaveri engine and Tejas Light Combat Aircraft (LCA) programmes are to be delinked from one another.

The projected development costs of the two programmes presently totals around Rs. 9,000 crores.

Launched specifically as the engine for the LCA, the developers of the Kaveri - the Gas Turbine Research Establishment (GTRE) – have, despite spending almost 20 years and Rs. 2,000 crore, not been unable to come up with a workable product.

And more crucially even if the Kaveri does materialise in the years to come its present design configuration will not be able to satisfactorily power an overweight Tejas.

Relief
The delinking of the two programmes will bring relief to the customers of the Tejas, the Air Force, since it was they who had indicated over a year ago that the Kaveri with its present design configuration will not be able to power an overweight Tejas, to air staff requirements (ASRs).

The Air Force also indicated that they would place substantial orders for the LCA only if it meets their ASRs.

Dual path
Given the scenario of a long delayed Kaveri engine jeopardising the LCA programme, the top echelons of the Defence Research and Development Organisation (DRDO) have decided to pursue a dual path. The delinking now allows the Aeronautical Development Agency (ADA), the designers of the Tejas, to go ahead in issuing a request for proposal (RFP) for a more powerful engine that can produce a thrust of around 95 kilo Newtons (kN).

The thrust that the Air Force has projected will be needed if the overweight (by 1.5 tonnes) Tejas is to be powered to meet ASRs.

The RFP is likely to be sent out to two global engine houses - the European consortium Eurojet Turbo for their EJ200 and General Electric for the GE F414.

French assistance
The delinking though is not the end of the road for the Kaveri. A committee headed by Air Vice Marshal M. Matheswaran, has been asked by Air Headquarters to scrutinise an offer made by the French engine house Snecma to co-develop and co-produce an engine along with the GTRE.

Snecma will have to convince the committee that they can indeed co-develop with the GTRE, an engine with a thrust of around 95 kilo kN. Crucial aspects like the transfer of technology to GTRE, number of engines to be produced and costs involved will be studied by the committee.

The delinking will mean that the Tejas will get a ready made engine in the immediate future, while an indigenous GTRE-Snecma developed Kaveri could fructify in five or six years.