TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[J.Ricardo]

A esmagadora maioria das aeronaves da forca são motores USA....ah, e como isso se constitui num problema para ela....

Um bom argumento... a desgraça realmente é o FX-1 ter morrido, se não fosse isso no mínimo estaríamos com os -5 ou Gripens (o verdadeiro ) já operacionais faz tempo... A discusão hoje seriam as encomendas suplementares e os pacotes de atualização e as opções para substituir os A-4 da MB e os A-1 da FAB (Vants ou FX-1 bipostos).

No FX-1 meu preferido era o Gripen (raionalmente, pois o coração era do SU-35 ), era na ocasião a plataforma mais atual, mas não tenho a mesma preferência pelo NG, pela seguinte razão: http://www.aereo.jor.br/2011/06/30/pros ... na-suecia/ , de que vale comprarmos o NG se a prórpia suécia esta tirando dos fornos o C/D para sua FA???

[ninjanki]

Pois é.

França=EUA.
Futuro=passado.
ToT=não ToT.
Brasileiro=minhoca(incapaz de aprender).
MB=idiotice e acobertamento da verdade, porque os programas estão parados e os navios no porto, todos enguiçados, (apesar de ver-se eles saindo pro mar) e etc, etc, etc.

Enfim, é cíclico.

e desde quando um navio sai para o mar significa que todos os sistemas dele estão operando a contento?
Escoltas estão saindo para o mar. Quantas escoltas da MB estão fazendo exercicios juntas? A MB tem 14 escoltas.

A fórmula que vc usa do 1=99 pode ser aplicada ao que vc mesmo escreve: se não há condicões de comprar o mais caro então deve-se comprar lixo usado.(aliás será mesmo que o mais caro é o melhor para a FAB )
E faca uma conta: o minimo preconizado pela NATO aos seus pilotos é de 160 horas/voo ano. A FAB precisa de no minimo uns 72 cacas de primeira linha. Vão ser pelo menos uns 100 pilotos a terem de cumprir esse desejável de horas voo. Compare com o custo de hora voo do Rafale: 20 mil USD, contra um outro caca com metade desse custo de hora voo. Observe a sustancial diferenca de gasto ao longo de 1 década.
E considere o preco alto de aquisicão do Rafale em comparacão a cacas de mesma geracão, o que poderia propiciar aquisicões futuras em maior quantidade do que o caca francês. O custo-benefício é o principal critério da COPAC para a classificacão quanto ao quesito técnico de uma aeronave, que aliás, o Rafale ficou em último.
Eu também não fico babando ovo sobre ToT. A Embraer quando quer, ela vai lá pega . Assim como outras, como Mectron, Friuli, Avibrás.
O aumento do peso de 9 para exagerados 40 pontos no questito ToT,(ela passou a corresponder a 40% do total) nada mais foi para tirar o Rafale, preferido politicamente, da situacão desconfortável da colocacão do FX2.
Ah, para a IAF, que se dá ao luxo de perder em acidentes praticamente um esquadrão por ano, muito bem dotada de verbas, a questão custo operacional é irrelevante e custo de aquisicão de relativa pouca importância. Para Forcas Aéreas com baixos orcamentos para custeio, não.
Até hoje a FAB subutiliza seus cacas. Porque simplesmente não quer? Ou por que tem um cobertor curto? Quanto maid cara a aeronave, menos encomendas, menos capacidade de utilizar todos a potencialidade dela. O moderníssimo F22 com seus custos seria mesmo o melhor caca para a FAB?

Knight,

Se esse é o caso e o argumento, então o ideal é não termos força aérea. Se o parâmetro principal é custo, o benefício de se ter uma força aérea é irrelevante. O mais barato e efetivo seria não ter aviões de caça, para não ter de treinar pilotos e nem coloca-los para voar. Ou ainda, podíamos comprar aviões de treinamento modernos, bem mais econômicos que o Gripen, e colocar uns mísseis de enfeite neles... Ah, pera um pouco, é exatamente isso que a gente já faz com o F-5/T38... A COPAC fez uma classificação sem considerar cronograma de entrega, risco, sem considerar que os cálculos de custo de hora de Vôo estavam incompletos e errados(sim, dividiram a hora de vôo de um F-18 por dois... Imagino que também só meia bunda do piloto iria para o ar...). Nem o alto comando da FAB engoliu o primeiro relatório da COPAC...

Allan

[PRick]

e desde quando um navio sai para o mar significa que todos os sistemas dele estão operando a contento?
Escoltas estão saindo para o mar. Quantas escoltas da MB estão fazendo exercicios juntas? A MB tem 14 escoltas.

A fórmula que vc usa do 1=99 pode ser aplicada ao que vc mesmo escreve: se não há condicões de comprar o mais caro então deve-se comprar lixo usado.(aliás será mesmo que o mais caro é o melhor para a FAB )
E faca uma conta: o minimo preconizado pela NATO aos seus pilotos é de 160 horas/voo ano. A FAB precisa de no minimo uns 72 cacas de primeira linha. Vão ser pelo menos uns 100 pilotos a terem de cumprir esse desejável de horas voo. Compare com o custo de hora voo do Rafale: 20 mil USD, contra um outro caca com metade desse custo de hora voo. Observe a sustancial diferenca de gasto ao longo de 1 década.
E considere o preco alto de aquisicão do Rafale em comparacão a cacas de mesma geracão, o que poderia propiciar aquisicões futuras em maior quantidade do que o caca francês. O custo-benefício é o principal critério da COPAC para a classificacão quanto ao quesito técnico de uma aeronave, que aliás, o Rafale ficou em último.
Eu também não fico babando ovo sobre ToT. A Embraer quando quer, ela vai lá pega . Assim como outras, como Mectron, Friuli, Avibrás.
O aumento do peso de 9 para exagerados 40 pontos no questito ToT,(ela passou a corresponder a 40% do total) nada mais foi para tirar o Rafale, preferido politicamente, da situacão desconfortável da colocacão do FX2.
Ah, para a IAF, que se dá ao luxo de perder em acidentes praticamente um esquadrão por ano, muito bem dotada de verbas, a questão custo operacional é irrelevante e custo de aquisicão de relativa pouca importância. Para Forcas Aéreas com baixos orcamentos para custeio, não.
Até hoje a FAB subutiliza seus cacas. Porque simplesmente não quer? Ou por que tem um cobertor curto? Quanto maid cara a aeronave, menos encomendas, menos capacidade de utilizar todos a potencialidade dela. O moderníssimo F22 com seus custos seria mesmo o melhor caca para a FAB?

Knight,

Se esse é o caso e o argumento, então o ideal é não termos força aérea. Se o parâmetro principal é custo, o benefício de se ter uma força aérea é irrelevante. O mais barato e efetivo seria não ter aviões de caça, para não ter de treinar pilotos e nem coloca-los para voar. Ou ainda, podíamos comprar aviões de treinamento modernos, bem mais econômicos que o Gripen, e colocar uns mísseis de enfeite neles... Ah, pera um pouco, é exatamente isso que a gente já faz com o F-5/T38... A COPAC fez uma classificação sem considerar cronograma de entrega, risco, sem considerar que os cálculos de custo de hora de Vôo estavam incompletos e errados(sim, dividiram a hora de vôo de um F-18 por dois... Imagino que também só meia bunda do piloto iria para o ar...). Nem o alto comando da FAB engoliu o primeiro relatório da COPAC...

Allan

Eu já falei isso aqui, essa lógica corporativa, que vê as FA´s como um emprego seguro, não tem cabimento quando pensamos em caças, quer dizer deve-se comprar o melhor possível, porque é uma plataforma que depende da performance para sobreviver. E o Gripen NG não é barato, é caro. E não é seguro, nem do ponto de vista do preço, nem de seu desenvolvimento, ou isso não será colocado na conta dos custos, ou é para anotar alguns custos e esconder outros?

Como você muito bem notou, se é para treinamento, existe coisa mais barata e se é para manter pilotos de caça, dando emprego e para interceptar avião civil, ficamos mais um 20 anos com F-5.

Por essa lógica acabamos com a aviação de caça, é mais prático. A lógica da COPAC é óbvia, é aquela dos engenheiros, eles queriam aprender a brincar de aviãozinho com o nosso dinheiro.

[]´s

[PRick]

Bom...

venho tentando dizer que acho o Rafale a opção "menos ruim" e isso é muito diferente de paixonites e outras bobagens que o pessoal gosta de rotular, mas as vezes não adianta.

[]s
CB_Lima

eu respeito a posicão, Lima.
e compartilho com vc, por exemplo do problema do gripenNG não ter encomendas.
Agora, alguns protestam fortemente contra o Gripen por ter o motor americano. Pows, se motor americano for problema, pode fechar a FAB. A esmagadora maioria das aeronaves da forca são motores USA....ah, e como isso se constitui num problema para ela....

O problema não é ter motor americano, mas o fato de no caso dos caças queremos ToT´s de turbina também, e os EUA não abrem nada nesse campo. E no caso do Gripen NG, teríamos que exportar o mesmo, e ter motor ou qualquer sistema ITAR dos EUA é um problema. Não existe viabilidade no Gripen NG sem exportação, ou você acredita em custos fixos de algo que nem sequer voou? Está mais do que na hora de pararmos com esse loop de assuntos sem sentido.

Temos é que continuar a diminuir a dependência que temos dos EUA, porque ela não é boa para nós, se no passado era assim, que se modifique isso para o futuro, e não se use o passado para perpetuar os erros dele, tradição ruim deve ir para o lixo.

[]´s

[kekosam]

Se a grana é o problema, faz igual a assinatura de um colega forista... F-16A, do deserto mesmo... falido não vai pra guerra. Ou então vai de TA-50 mesmo, se tem que ser novo.

Já falei que plataforma por plataforma, tanto faz SH ou Rafale.

Quanto a TOT, sim, devem entregar o que nós pedirmos (nem que seja só como produzir os parafusos e rebites) e não o que acharem necessário. Ai que na minha opinião o bicho pega e pende pro lado do Rafale. Não é questão de mentira ser dita para virar verdade. Se na proposta os caras (EUA) colocaram até cláusula de multa para não cumprimento de TOT, a mim parece que não estão dispostos a oferecer tudo.

Já o Gripen NG sofre com o fato da Suécia não ter nem intenção de utilizar a aeronave em grande número, pois está satisfeita com seus C/D (boas aeronaves, por sinal).

[soultrain]

Acho que estão a fazer as contas de maneira errada e sempre batem no mesmo erro.

Não é quanto custa equipar bem as FA, é quanto custa não ter as FA bem equipadas e com prontidão para tudo o que possa acontecer.

E mais uma vez, a diferença de custos não é assim como a pintam, mas se a FAB não tem dinheiro para voar 36 ou mesmo 72 aeronaves do porte do Rafale ou do SH, podem fechar a loja.

[[]]'s

[Andre Correa]

Acho que estão a fazer as contas de maneira errada e sempre batem no mesmo erro.

Não é quanto custa equipar bem as FA, é quanto custa não ter as FA bem equipadas e com prontidão para tudo o que possa acontecer.

E mais uma vez, a diferença de custos não é assim como a pintam, mas se a FAB não tem dinheiro para voar 36 ou mesmo 72 aeronaves do porte do Rafale ou do SH, podem fechar a loja.

[[]]'s

Hoje mal conseguem voar os Mirage, F-5EM e A-1... esse é o maior problema... toda gente diz que pra se operar qualquer um dos vetores do FX-2, a FAB vai ter que receber um grande acréscimo no seu orçamento, mas ninguém sabe da onde vai vir. A coisa já devia estar a mudar, e ainda estão a esperar pelo momento mágico em que tudo vai mudar.

É como eu já disse, e se tivessemos decidido o vector no FX-1, hoje estaríamos a voar 60h/ano por piloto ou a Dilma não poderia ter cortado tanto no orçamento? Pois 60h/ano não é nada, isso devia ser quase o volume trimestral, e não anual. Qual é o interesse do GF em manter a proeficiencia desses pilotos? Já temos vectores antigos, e ainda não se pode treinar de maneira razoável? Depois dizem que não precisamos de um LIFT.

Com a chegada dos novos vectores, os F-5EM deveriam passar automaticamente a LIFT, e gastar-se com eles o mínimo possível.

Para alcançarmos nº's ideais, assim que chegar o 1º vector, já devemos estar a negociar a compra de mais 36 ou 72 aeronaves, assim podemos operar FX-2+A-1M por um tempo, até substituir-mos os A-1M de vez por UCAV's, e manter uma frota padronizada com um único caça multirole, com 108 unidades, e quem sabe mais 24 encomendadas, enquanto se trabalha no P&D de um 5,5ºG. Nesse aspecto, já vejo o Rafale com muito bons olhos, pois as possibilidades de desenvolvimento com a França são enormes. É uma pena que a Índia não participará, mesmo que o Rafale vença lá, pois já se comprometeu no PAK-FA.

O principal passo para o FX-2 deve ser dado já, ao garantir condições ideais para FAB, para que a chegada dos mesmo não causem grande impacto financeiro, e para que nossos pilotos tenham todas condições necessárias para tirar o maior partido das mesmas, assim não seremos uma Venezuela da vida com seus Su-30MKI, com um puta vector, mas sem pilotos a altura. Como sempre dizem, o FX-2 não resume-se apenas ao vector.

[Penguin]

A FAB vai executar sua missao com o que o GF permitir...F-5, Xavante , A-29 e ate com o T-27. Assim como o EB e a MB.

Avaliação de custo-beneficio e custo-eficacia de forma criteriosa esta muito alem das paixoes cegas, o que predomina em foruns de discussões, seja por falta de informacao ou por crencas pessoais.

[Luís Henrique]

Sabe o que eu acho engraçado, pelo PAEMB a MB terá uma marinha 2 ou 3 vezes mais poderosa que a marinha espanhola.
E pelos planos da FAB teremos metade do poder da força aérea espanhola.

E ainda o pessoal fica discutindo valor da hora de vôo.
Se a FAB não conseguir operar 120 Rafale a MB então vai fazer o quê?????

[Andre Correa]

"O papel aceita tudo..."

[Penguin]

O horizonte do plano da MB vai ate 2047. O da FAB ate 2030.

[Andre Correa]

ou seja, dificilmente terá tudo ao mesmo tempo...

[Túlio]

Já eu notei aquele post onde diz que F-5 voa umas 60/horas/ano a menos de UR$ 5000. Primeira kôza que pensei: tá maws, nenhum dos caças modernos voaria sequer QUARENTA com os valores atuais. Depois pensei melhor: os F-5 são caças velhíssimos e a FAB não tem a menor idéia de quando terá novos, então o melhor certamente é ir poupando as células já desgastadas, voando o mínimo dos mínimos e abusando dos simuladores, de modo a manter um mínimo de proficiência dos pilotos e de capacidade operacional das aeronaves até - Deus sabe quando - poder voar caças novos, aí sim, chegando às míticas 200/horas/piloto/ano...

Eis que pode não haver exatamente falta de VERBA para caça voar e sim falta de CAÇA para usar a verba. Lembrem que dia desses um F-5 conseguiu perder o canopy em pleno voo aqui no RS, manutenção ruim ou caça 'no osso'...?

[joao fernando]

Má vá, voar 200 horas pra que? Buscar teco teco via canhão, já que falta missel pra todo mundo???

[Túlio]

Aí já entramos na véia charla de 'temos de desenvolver e fabricar', o A-Darter é um começo, um BVR seria o próximo passo lógico e não se voa com míssil REAL em treinamento ou PAC em área não conflagrada, eles se acabam logo pela vibração e chacoalhos durante o voo. Lembres do Kosovo, onde a França teve de descartar centenas de S530 por terem perdido a validade pelo excesso de horas de voo...