TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Tá certo. Vamos trocar de coleira então.

Ou então:

1) Convenças O GOVERNO FEDERAL a investir em P&D e fábricas para turbinas, radares e aviônicos. Ou o empresariado "nacional"...

2) Convenças O GOVERNO FEDERAL a comprar os + 100 caças (faz uns 15 anos que ninguém consegue nem com 12 caças, temo dizer). E permitir que cada um voe 200 hs/ano/piloto, claro. A conta da manutenção vai salgar mas tem que fazer!


E eu escolho o caça que me disseres para escolher. Feito?

[Carlos Lima]

Bom... no fim das contas a Embraer não vai comprar a SAAB, então voltamos a estaca zero e já que o NG ainda não foi comprado por eles e a Índia pulou fora desse barco, isso tudo complica mais a situação ainda.

O fator risco continua lá no alto na minha opnião e esse é mais um problema a ser considerado com relação ao NG.

[]s
CB_Lima

[NovaTO]

Bom... no fim das contas a Embraer não vai comprar a SAAB, então voltamos a estaca zero e já que o NG ainda não foi comprado por eles e a Índia pulou fora desse barco, isso tudo complica mais a situação ainda.

O fator risco continua lá no alto na minha opnião e esse é mais um problema a ser considerado com relação ao NG.

[]s
CB_Lima

O NG tem essa questão mesmo. Mas todos os 3 são caças são conceitualmente ultrapassados. O ideal mesmo é uma prateleirada, e apenas 36. Nem um a mais. Considerar o FX-2 um gap filler até a chegada de um 5ªG com algum envolvimento nacionoal. Esquecer as ToTs e buscar uma parceria real no desenvolvimento de um 5ª Geração. Eu consideraria o ideal o estudo FS2020 da SAAB (O Gripen Stealth), ou, embarcar nos programas que estão despontando, como o AMCA Indiano e o 5ªG Turco. Consideraria até mesmo entrar no PAKFA se os russos dessem essa chance. Ae sim, acredito no desenvolvimento de know-how, aquele famoso aprender-fazendo.

[]'s

[J.Ricardo]

Oxalá que um dia alguém que realmente tenha influência nas compras da FA entre no DB e leia tudo o que foi e é escrito, pq queimar neurônio em interminais discusões que no final não são levadas em conta por ninguém que assina cheque é triste...

[Luís Henrique]

Tá certo. Vamos trocar de coleira então.

Ou então:

1) Convenças O GOVERNO FEDERAL a investir em P&D e fábricas para turbinas, radares e aviônicos. Ou o empresariado "nacional"...

2) Convenças O GOVERNO FEDERAL a comprar os + 100 caças (faz uns 15 anos que ninguém consegue nem com 12 caças, temo dizer). E permitir que cada um voe 200 hs/ano/piloto, claro. A conta da manutenção vai salgar mas tem que fazer!


E eu escolho o caça que me disseres para escolher. Feito?

Teus argumentos só corroboram com UMA coisa:

Da shortlist, o Rafale é a melhor opção.

Imagina o MICO se compramos 36 Gripen NG e a Suécia compra 10.
Seria pior que o AMX. 46 unidades em todo o mundo. Que beleza....

Pelo menos com os franceses teremos a coleira bem mais folgada. Teremos tots até no radar AESA. E teremos uma aeronave bem mais capaz, com quase 300 unidades na França, fora os prováveis 60 dos EAU e 126 a 190 da Índia.

Se a idéia do Brasil fosse um mix hi/lo o Gripen poderia ser útil em conjunto com uma aeronave pesada, tipo F-15/Su-30.
Ja que a idéia da FAB é 120 caças do mesmo tipo e ainda a MB quer o mesmo tipo (48 unidades) O Rafale comeu mais feijão que o Gripen e se encaixa melhor em uma solução única.

[kekosam]

Cara, se for descontar a coleira, temos DUAS opções...

Rafale (FAB) + Rafale M (MB)
F-18 (FAB) + F-18 (MB)

Padronização, racionalização de meios, facilidade de treinamento dos caçadores. E pra mim qualquer um dos dois serve neste cenário hipotético.

Considerando a coleira, só sobra o Rafale.

Gripen não deveria ser considerado. Nem a Suécia não irá comprar.

[Andre Correa]

hehehe e o pessoal ainda sonha que com Rafale vai ter as maravilhas das Super-ToT Francesas, com 100% de absorção nacional, e que até 2030 estamos com um caça nacional, 5ªG, com centenas de empresas na área de produção militar, a fabricar em ritmo intenso peças, novas aeronaves e a dedicar milhões ou bilhões em pesquisa e desenvolvimento para o GF comprar mais 36 caças, após uma escolha de 15 anos...



No caça não pode coleira ianque, mas em todo o resto pode... pode no ST, pode no KC-390, pode em radar, armamentos, etc, mas nos caças supremos, nos SUPER, MUITOS, na quantidade faraônica de 36 caças, que nos elevarão a super potência militar, como China, Rússia, França, Uk e EUA, não pode...

Não sei o que cansa mais, a demora pela escolha, ou a repetição dos argumentos...
Dizem que uma mentira, quando repetida muitas vezes, acaba por virar verdade... e aqui no DB vemos a prova disso (para alguns)

Desculpa lá, mas se pintam os EUA como o demônio de calças, esquecem que a França não dá um passo sem o consentimento do dono da sua coleira, que pode ser beeemmm frouxa, mas está lá, e que baixa a cabeça pra suas ordens...
E quando tivermos conflito de interesses com os EUA, e precisarmos do apoio da França, será que ele vem?

[Carlos Lima]

Sei lá Alcluiz,

Acho que muita gente na verdade está indo pelo que aparentemente é o 'menos pior' dos diabos.

Mas no fim que ninguém se engane que se não é desenvolvido e feito em casa... já era.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

E quando tivermos conflito de interesses com os EUA, e precisarmos do apoio da França, será que ele vem?

Aliás, nem precisa ser só com os EUA, basta com outros países da NATO.

[knigh7]

Sei lá Alcluiz,

Acho que muita gente na verdade está indo pelo que aparentemente é o 'menos pior' dos diabos.

Mas no fim que ninguém se engane que se não é desenvolvido e feito em casa... já era.

[]s
CB_Lima

É, Lima, mas na questão de definir o menos pior não se pode deixar de lado o custo operacional para uma Forca Aérea que tem um cobertor curto...

Aliás, o primeiro emprego de bombas inteligentes da FAB em exercício foi em 2010 (!)

[Carlos Lima]

Sei lá Alcluiz,

Acho que muita gente na verdade está indo pelo que aparentemente é o 'menos pior' dos diabos.

Mas no fim que ninguém se engane que se não é desenvolvido e feito em casa... já era.

[]s
CB_Lima

É, Lima, mas na questão de definir o menos pior não se pode deixar de lado o custo operacional para uma Forca Aérea que tem um cobertor curto...

Mas Knight7,

Um problema é que aeronaves de 4 Geração de modo geral são caras de operar...

Aeronaves de 4 Geração que ainda tem possibilidades de expansão é pior ainda porque a coisa toda é pensada como investimento ao longo do tempo ao invés de comprar os F-5 nos anos 70 que era mais ou menos um pacote fechado em termos de expansão naquela época.

Não tem como o Brasil pensar em ter qualquer umas dessas aeronaves do calibre do SH ou do Rafale ou Su-35 ou qualquer outra coisa parecida e achar que vai pagar troco de pinga... isso não existe.

Quer comprar barato... vai no deserto ou briga com o Chile e pega uns F-16, dá um banho de loja e é isso aí... ou vai em uma caverna na Suécia e pega uns Gripens A/B ou vai em um aeroporto abandonado na Russia e pega uns SU ou Mig-29 e dá um banho de loja neles também porque como estão são bem incompatíveis em termos de instrumentos, etc, ou é claro vai e compra uns JF-17 da China que devem ser mais baratos.

Então a questão começa com o a minha pergunta clássica: - O que o Brasil quer ser quando crescer?

Não dá para ter caças de 4 Geração e achar que vai pagar barato para manter.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

É, Lima, mas na questão de definir o menos pior não se pode deixar de lado o custo operacional para uma Forca Aérea que tem um cobertor curto...

Mas Knight7,

Um problema é que aeronaves de 4 Geração de modo geral são caras de operar...

Aeronaves de 4 Geração que ainda tem possibilidades de expansão é pior ainda porque a coisa toda é pensada como investimento ao longo do tempo ao invés de comprar os F-5 nos anos 70 que era mais ou menos um pacote fechado em termos de expansão naquela época.

Não tem como o Brasil pensar em ter qualquer umas dessas aeronaves do calibre do SH ou do Rafale ou Su-35 ou qualquer outra coisa parecida e achar que vai pagar troco de pinga... isso não existe.

Quer comprar barato... vai no deserto ou briga com o Chile e pega uns F-16, dá um banho de loja e é isso aí... ou vai em uma caverna na Suécia e pega uns Gripens A/B ou vai em um aeroporto abandonado na Russia e pega uns SU ou Mig-29 e dá um banho de loja neles também porque como estão são bem incompatíveis em termos de instrumentos, etc, ou é claro vai e compra uns JF-17 da China que devem ser mais baratos.

Então a questão começa com o a minha pergunta clássica: - O que o Brasil quer ser quando crescer?

Não dá para ter caças de 4 Geração e achar que vai pagar barato para manter.

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CB_Lima

Lima, mesmo cacas de 3 geracão havia dentre os membros cacas caros de operar(vide exemplo do F14).
O Tornado é um caca de 4 geracão caro, se comparado com outro de mesma geracão, como o F16 Bl30.

Sim, cacas de 4,5 são mais caros de operar. Mas há dentre eles, diferencas significativas, assim como os das geracões anteriores.

[knigh7]

O que adianta uma pessoa ter uma Ferrari se ela não tem grana para manter????

[Andre Correa]

Eu já disse várias vezes que apoio o SH, mas não sou contra a compra do Rafale, só não concordo com os motivos para defender o Rafale contra o SH.
Ambos são muito bons, e o Rafale ainda tem muito o que aperfeiçoar, só nos resta saber se o Brasil tem $ para seguir a França, pois como a escala é menor, o preço é maior... e para quem voa 60h/ano por piloto num F-5EM, por falta de $, estão a esquecer para qual país o FX-2 destina-se.

O mais importante agora não é discutir quem vai ganhar, pois qualquer um dos 2 serve muito bem ao Brasil, são multirole, carregam um amplo leque de armamentos, garantem a integração de armamento nacional, abertura de códigos, produção local e continuação de desenvolvimento com apoio brasileiro (pessoal e monetário), tem ótima autonomia para o que se espera, num país do tamanho do Brasil, mas o mais importante de tudo é: como vamos aproveitar o que é oferecido?

Quais são as ações do GF para viabilizar a ToT a ser recebida? Vão esperar sentados até tudo estar decidido, ou já estão com ações concretas, a fechar parceirias nacionais para com o MD e não unicamente para com a Dassault ou Boeing. Entendem onde quero chegar? Essa conversinha de meu pai é maior do que o seu já cansou. Temos é que pensar no Brasil, na maneira que poderá aproveitar isso tudo que é oferecido, de maneira concreta. Onde vamos aplicar? Vamos desenvolver um caça com Tejas, T-50, etc, mais barato, mas com características básicas de 5ªG, totalmente nacional, ou vamos ser parceiros num caça 5ªG? Com os EUA já não dá mais, somente poderíamos entrar com $$$ no F-35, e com a França, vamos ter que entrar com muito, mas $$$$$$$$$$ para desenvolver um caça de país sério, pois a França não vai querer ficar refém do humor político brasileiro, uma vez que estão sempre engajados em algum conflito, e necessitam das suas FFAA's bem equipadas, a fim de manter a P&D e produção de material bélico no país.
Essas são questões que deveríamos estar a discutir sobre o FX-2, pois o caça é meramente uma plataforma, e elas por elas, para enfrentar as ameaças possíveis, ambos fazem o mesmo, com a pouca quantidade que estamos a comprar, e que iremos operar sempre. Nunca teremos 300 Rafales a voar no Brasil, como na França, mesmo sendo muitas vezes maiores do que eles.

(França: 543.965 km2 e 65.447.374 hab- Brasil: 8.514.876 km2 e 190.755.799 hab - Dados 2010)

[Carlos Lima]

Lima, mesmo cacas de 3 geracão havia dentre os membros cacas caros de operar(vide exemplo do F14).
O Tornado é um caca de 4 geracão caro, se comparado com outro de mesma geracão, como o F16 Bl30.

Sim, cacas de 4,5 são mais caros de operar. Mas há dentre eles, diferencas significativas, assim como os das geracões anteriores.

Sim Knight7,

Mas então o problema é que a lista da concorrência então está toda errada.

Afinal, como é que a FAB vai colocar Typhoon, Rafale, Su-35 em uma concorrência e esperar que saia barato de operar?

Nessas horas é melhor fazer 2 listas, uma de monomotores F-16, Gripen C/D (não NG) versus a lista dos recauchutados (F-18 Segunda mão, F-16 "Novo", Gripen "da Caverna" Su/Mig "que tomava poeira") e comparar e ver qual é o menos pior.

Mas aí entra a outra contradição...

Podemos ter Sub Nuclear, construir estaleiro e base naval de Subs, planejar uma segunda esquadra, encomendar 1000 e tantos Uruvecos, mas não temos grana para operar caças de 4,5 Geração???

Não faz sentido.

[]s
CB_Lima