Marinha da República Popular da China (PLAN)

[Carlos Mathias]

Não sei se com democracia conseguiriam manter unidos 1,5 bilhão de pessoas e o país, por consequência.
Acho que viraria uma colcha de retalhos, com um monte de paisecos sem importância.

Muito pior que a antiga URSS.

[Andre Correa]

Mas, segundo documentários que já vi, eles tentam deixar bem à mostra as falhas da democracia, para que não desejem a mesma, além de que milhões ainda vivem à margem da tecnologia, muitas vezes nem sabendo do que se passa fora da sua região, quanto mais de outros países...
A única maneira de se manter o regime actual é esse, demonstrar e aumentar as maravilhas do seu governo, e esconder o resto, e mostrar as falhas do que existe no resto do mundo... não é assim que fazem na Coreia do Norte também?
Aqui em Portugal tem muitos chineses, e eu já conversei com alguns, inclusive tem um que morava no mesmo prédio que morei, e sempre dizia o mesmo, que nem imaginava o que era a Europa antes de vir pra cá...

[Túlio]

A que ponto chegamos: Democracia agora é UM MAL, segundo o Honolável Monsieur...

[FOXTROT]

Túlio A que ponto chegamos: Democracia agora é UM MAL, segundo o Honolável Monsieur...

Digamos que é o "menos ruim" dos regimes...

Saudações

[Paisano]

Como dizemos cá no Brasil (porque, desculpe-me, não consigo vê-lo mais como brasileiro), o buraco é muito mais em baixo...

Prezado Pepê,

Esse tipo de comentário não contribui para o debate, além de passar (pelo menos na minha opinião foi isso que aconteceu) uma tentativa de desqualificação de um colega de Fórum.

Em que sentido o fato de um forista ser ou não ser brasileiro influi no conteúdo e na fundamentação do debate?

Assim sendo, solicito, por gentileza, uma reflexão.

Um abraço.

[Túlio]

Endosso como membro essa meritória iniciativa. Acrescento que se tem mais kôza que enche aqui é essa mania que alguns mostram de que se chover forte, acontecer um tsunami ou der seca no Nordeste a culpa só pode ser dos EUA e/ou da Europa; e o outro grupo, que se der um dia bonito, nosso time ganhar o jogo ou o FX desencalhar, só pode ser mérito desses citados.

Menos, pessoal, menos...

[Pepê Rezende]

Não sabem mesmo o que é democracia, e quando o povo quer saber o GF manda-lhes CC e soldados armados como no masacre da Praça Celestial... Não dá pra acreditar que a influência egemônica de um potência assim seria benéfica para o mundo...

Gostaria de saber o que os EUA fariam se 20 mil manifestantes acampados diante da Casa Branca, depois de erguerem uma estátua de Mao, pedissem a derrubada do governo... Mesmo assim, ocorreu em 1989. Na época, o PLA não tinha balas de borracha, cassetetes etc. Aliás, foi a primeira vez em que foi usado contra manifestações populares. O total de mortos, que se dizia superior a 10 mil, hoje está em torno de 450 segundo as entidades de direitos humanos.

Pepê

[Túlio]

Que, os outros 9.500 RESSUSCITARAM???

[FoxTroop]

Não sabem mesmo o que é democracia, e quando o povo quer saber o GF manda-lhes CC e soldados armados como no masacre da Praça Celestial... Não dá pra acreditar que a influência egemônica de um potência assim seria benéfica para o mundo...

Gostaria de saber o que os EUA fariam se 20 mil manifestantes acampados diante da Casa Branca, depois de erguerem uma estátua de Mao, pedissem a derrubada do governo... Mesmo assim, ocorreu em 1989. Na época, o PLA não tinha balas de borracha, cassetetes etc. Aliás, foi a primeira vez em que foi usado contra manifestações populares. O total de mortos, que se dizia superior a 10 mil, hoje está em torno de 450 segundo as entidades de direitos humanos.

Pepê

Inacreditável...... simplesmente inacreditável.... Hoje na RT Documentary estavam a passar um documentário sobre Karazic e Sbrenica. O tom da conversa era o mesmo. Inacreditável.....

[Carlos Mathias]

Túlio, cada doença com seu remédio.

A China foi "casa da mãe Joana" por séculos, e o regime comunista, com seus terríveis defeitos, foi o que conseguiu finalmente transformar aquilo numa potência global.

No futuro, numa transição lenta, pode se tornar uma democracia.
Mas antes acho que o 1,5 bi de almas lá terão de estar num nível de vida ao menos razoável.
Antes disso seria loucura soltar aquele povaréu todo no mundo.

[Pepê Rezende]

A que ponto chegamos: Democracia agora é UM MAL, segundo o Honolável Monsieur...

Nunca afirmei isso... mas é preciso conhecer para criticar um sistema. A China, e pouca gente fora de lá sabe disso, tem um sistema eleitoral que funciona por sovietes. Hoje, inclusive, vc não necessita ser do partido comunista para ser eleito. Começa nas fábricas, vizinhanças e cooperativas, que indicam representantes para o conselho comunal. Esses membros escolhem os que participarão dos Conselhos Municipais. Os representantes dos Conselhos Municipais selecionam os que integram o Conselho Regional. Os Conselhos Regionais escolhem os membros dos Conselhos Provinciais que, por sua vez, elegem os 2.889 membros do Congresso Nacional do Povo. As reuniões anuais duram cerca de dois meses, com duas sessões de votação ao final. Ao contrário do que se diz, já houve projeto retirado para não ser derrotado. A Lei de Propriedade levou CINCO ANOS para ser aprovada. Durante o resto do ano, uma comissão de 150 membros permanece em Beijing atuando em áreas temáticas.

Tem muita gente aqui que reclama do Congresso Nacional brasileiro e que gostaria que se implementasse o sistema chinês. Lá, o deputado recebe o salário de origem e não tem mordomia. Recebe hospedagem e pronto. Aconselho a todos a leitura de um livro escrito por um jovem e brilhante diplomata brasileiro, Maurício Lyrio. Está disponível para download no site da Fundação Alexandre Gusmão (http://www.funag.gov.br). Ele analisa os problemas institucionais da China e como afetam o desenvolvimento do país.

Além do Grande Congresso do Povo, existe um órgão consultivo: o Comitê dos Partidos Democráticos Nacionais, formado por oito agremiações que, em sua maioria, participaram da luta contra o Japão. Um deles, inclusive, é o Kuomitang, de Chiang Kai Shek... Para completar, o Partido Comunista Chinês mantém uma estrutura paralela ao governo, com igual estrutura, com poder de fiscalização e de sugestão de políticas. Ou seja, o sistema é mais diversificado e sofisticado do que parece à primeira vista.

Abraços

Pepê

[lynx]

Concordo com o CM a respeito de que, na situação em que a China se encontrava antes da década de 50, só um governo forte poderia unir e manter a união do país. Mas já estamos no século XXI. Hoje, achar que um país com esse tipo de governo seria mais justo como potência hegemônica do que os EUA, vai uma enorme distância. Perguntem aos tibetanos ou às minorias do oeste chinês o que acham da idéia...
Quantas manifestações com centenas de milhares de pessoas aconteceram em Washington no século XX? Morreram 450 pessoas na repressão?
Menos, nessa comparação...

[Carlos Mathias]

Eu particularmente não fiz comparação alguma, só para deixar claro.
Me apego apenas ao caso deles, como eu disse, cada doença com seu remédio.

[Pepê Rezende]

Que, os outros 9.500 RESSUSCITARAM???

Em verdade, nunca morreram... mas quem deixaria de explorar uma propaganda tão ruim contra a China no Ocidente. Deixo claro que acho horrível a morte de UM manifestante. Imagine de 450.

Na época, as lideranças temiam uma desintegração como a que ocorreu com a União Soviética. Vocês, por acaso, sabem quantas vidas o fim do comunismo ceifou na URSS? Cerca de 20 milhões, a maioria velhos aposentados que morreram de frio ou de fome. Um ministro de Ieltsin, num programa de televisão, chegou a dizer que isso era positivo, pois diminuia a pressão sobre o sistema de saúde. Por isso a expectativa de vida dos russos, hoje, é menor que a dos brasileiros.

A maioria dos chineses, hoje, possui um padrão de vida equivalente ao de classe média. Não se enganem com os baixos salários em termos de dólar. O mínimo, de US$ 100, ganha um novo significado quando se sabe que a moradia custa US$ 10, alimentação de uma família de três pessoas US$ 20, transporte US$ 20 e vestuário US$ 30. Sim, as coisas são baratas. Numa loja de alto custo pode-se comprar três calças jeans equivalentes às da Taco por US$ 10! Por isso o país tem US$ 12 TRILHÕES em poupança interna (US$ 6 trilhões investidos em bancos e US$ 6 trilhões guardados debaixo do colchão porque a inflação é baixa).

Lembro-me de uma lista em que tinha um cara que odiava a China. Hoje, vive lá, enriqueceu e não frequenta mais as discussões que participava no Yahoo. Pergunto-me porque...

Cá entre nós, não sei o que é pior. Uma ditadura como a chinesa ou uma democracia como a indiana. Na Índia, o governo apostou em 300 milhões de habitantes, investe pesadamente neles e deixa 600 milhões restantes à míngua. Na China há uma preocupação de distribuir o bolo, mesmo que alguns recebam fatias mais finas que outros. No fundo, prefiro a NOSSA democracia imperfeita, que se preocupa com todos.

Pepê

[Pepê Rezende]

Concordo com o CM a respeito de que, na situação em que a China se encontrava antes da década de 50, só um governo forte poderia unir e manter a união do país. Mas já estamos no século XXI. Hoje, achar que um país com esse tipo de governo seria mais justo como potência hegemônica do que os EUA, vai uma enorme distância. Perguntem aos tibetanos ou às minorias do oeste chinês o que acham da idéia...

Quantas manifestações com centenas de milhares de pessoas aconteceram em Washington no século XX? Morreram 450 pessoas na repressão?

Menos, nessa comparação...

Há uma enorme diferença entre China e EUA. A China quer cuidar da sua vida. Os EUA querem se impor diante do mundo. Só no Iraque, houve 1 milhão de mortos devido à ação norte-americana direta e indireta na região. O balanço foi realizado por uma respeitada revista médica britânica, a Lancet. Quanto ao Tibete, nas últimas manifestações os chineses deram prova de um alto controle e transparência. Chegaram a colocar vídeos, obtidos por câmeras de segurança, na rede. Vendo-os, fica claro que foi uma minoria, não havia mais de 2 mil manifestantes em Lhasa, que participou dos protestos. Claro, o governo tibetano no exílio jogou uma série de informações, não confirmadas por imagens, de atos violentos cometidos nas províncias de Sichuan, onde há muitos tibetanos étnicos.

Quanto aos uigur, todos acham natural que os EUA combatam o extremismo islâmico, mas criticam os chineses quando o fazem. Quem afirma que Washington é mais justo, não sabe que graças ao PATRIOT Act, no momento, há 450 desaparecidos no país, sem direito a acesso a advogado, comunicar-se com a família e, com grande probabilidade, submetidos a torturas. Dois pesos, duas medidas. Nem Obama conseguiu mudar essa realidade.

Abraços

Pepê