AC 130 é viavel na AmazÔnia?

[LeandroGCard]

Mas tanto os AC-47 quanto seus substitutos AC-130 atuaram muito contra as tropas regulares do Vietnã do Norte, atacando suas linhas de suprimento tanto no Vietnã como no Laos, partindo de bases na Tailândia. Milhares de caminhões e veículos de transporte foram destruidos.

Só para não deixar de mencionar:

Estes números de alvos destruídos são altamente questionáveis. Certa vez eu vi algumas listas de alvos destruídos por fogo naval no Vietnã (canhões de 406mm de encouraçados classe Iowa), detalhadas ao ponto de indicar períodos do dia e alvos como bicicletas (tipo - manhã do dia tal: tantos caminhões, tantas carroças, ... tantas bicicletas). Só que não havia observador nenhum em terra para confirmar nada, ou mesmo no ar para pelo menos contar os alvos, os valores eram preenchidos pelo pessoal dentro do navio distante dezenas de quilômetros das áreas atingidas! E por "óbvios motivos de propaganda"( ) os norte-vietnamitas negaram todos os números.

Em outro caso os americanos montaram um palanque em uma colina e chamaram vários observadores e correspondentes internacionais para testemunhar um ataque da USAF com bombardeiros B-52. Exatamente na hora marcada os aviões apareceram em fila indiana e começaram a despejar levas e mais levas de bombas em uma área distante alguns kilômetros, tornando-a em um verdadeiro inferno na Terra. Após quase uma hora initerrupta de ataque um correspondente brasileiro (que perdeu a perna em uma mina no Vietnã, mas veio depois a ser um reporter famoso da TV Globo) perguntou ao R5 americano quais forças afinal os norte-vietnamitas possuíam naquela área para merecer um ataque tão violento, ao que o americano respondeu: "O que eles tem lá nós não sabemos, o que sabemos é que se estiverem lá eles estão fritos, e se não estiverem, lá eles não vão" !

Será que a contagem dos alvos atingidos pelos AC-130 era mais cuidadosa do que as destas outras operações ?


Leandro G. Card

P.S.- Será que na Amazônia, que é o tema deste tópico, daria para contar melhor os alvos sob 40 m de copas de árvores?

[Alcantara]

P.S.- Será que na Amazônia, que é o tema deste tópico, daria para contar melhor os alvos sob 40 m de copas de árvores?

Ué? Como não?

IR





















LLLTV

[Carlos Lima]

Em guerra sempre há exageros, mas lembrar que no caso dos AC-130/Vietnã muitos sensores para detecção justamente de comboios e afins naquelas condições de operação foram desenvolvidos e aperfeiçoados.

Além disso exsitia um trabalho muito bom de coordenação entre os AC-130 e as FAC em aeronaves mais 'leves'.

Acabei de ler um livro sobre o B-57 no Vietnã e eles estavam descrevendo o uso de diversos sensores para detecção de comboios durante a guerra do Vietnã, e as conclusões são que o papel das aeronaves servindo de FAC além de tropas em terra sempre ajudou muito e tanto os B-57 quanto o AC-130 utilizavam muito isso até em operações conjuntas.

Comprei esse livro depois que conheci um pessoal que voou essas aeronaves e achei excelente as histórias e queria mais contexto para conversar melhor com os caras.

[]s
CB_Lima

[Glauber Prestes]

Eu tô fazendo uma matéria na faculdade (que nem é da minha engenharia, mas eu precisava de créditos, e a matéria é muito legal, vai fazer bem pra minha formação), chamada Sensoriamento Remoto. O que se pode ver com um sensor comercial, lá de cima, num satélite, é babável... Um satélite de segunda, com pouca resolução, tem definição de até 10 metros, e com capacidade de "ignorar" copas de árvores. Sensores militares de alta definição, num avião a poucos quilômetros ou metros de altura, podem realmente fazer maravilhas...

[Carlos Lima]

Eu tô fazendo uma matéria na faculdade (que nem é da minha engenharia, mas eu precisava de créditos, e a matéria é muito legal, vai fazer bem pra minha formação), chamada Sensoriamento Remoto. O que se pode ver com um sensor comercial, lá de cima, num satélite, é babável... Um satélite de segunda, com pouca resolução, tem definição de até 10 metros, e com capacidade de "ignorar" copas de árvores. Sensores militares de alta definição, num avião a poucos quilômetros ou metros de altura, podem realmente fazer maravilhas...

Pois é... esqueci de dizer que hoje em dia a coisa ainda é mais fácil ainda (vide R-99s).

E um AC-130 desses vai abarrotado de sensores.

Dizem que um dos aspectos positivos é a precisão das armas e o fato que podem dar apoio a tropas bem próximas dos combates.

[]s
CB_Lima

[gribel]

Uma dúvida: eles atiram em de qual altura?

[Hader]

Mas tanto os AC-47 quanto seus substitutos AC-130 atuaram muito contra as tropas regulares do Vietnã do Norte, atacando suas linhas de suprimento tanto no Vietnã como no Laos, partindo de bases na Tailândia. Milhares de caminhões e veículos de transporte foram destruidos.

Só para não deixar de mencionar:

Estes números de alvos destruídos são altamente questionáveis. Certa vez eu vi algumas listas de alvos destruídos por fogo naval no Vietnã (canhões de 406mm de encouraçados classe Iowa), detalhadas ao ponto de indicar períodos do dia e alvos como bicicletas (tipo - manhã do dia tal: tantos caminhões, tantas carroças, ... tantas bicicletas). Só que não havia observador nenhum em terra para confirmar nada, ou mesmo no ar para pelo menos contar os alvos, os valores eram preenchidos pelo pessoal dentro do navio distante dezenas de quilômetros das áreas atingidas! E por "óbvios motivos de propaganda"( ) os norte-vietnamitas negaram todos os números.

Em outro caso os americanos montaram um palanque em uma colina e chamaram vários observadores e correspondentes internacionais para testemunhar um ataque da USAF com bombardeiros B-52. Exatamente na hora marcada os aviões apareceram em fila indiana e começaram a despejar levas e mais levas de bombas em uma área distante alguns kilômetros, tornando-a em um verdadeiro inferno na Terra. Após quase uma hora initerrupta de ataque um correspondente brasileiro (que perdeu a perna em uma mina no Vietnã, mas veio depois a ser um reporter famoso da TV Globo) perguntou ao R5 americano quais forças afinal os norte-vietnamitas possuíam naquela área para merecer um ataque tão violento, ao que o americano respondeu: "O que eles tem lá nós não sabemos, o que sabemos é que se estiverem lá eles estão fritos, e se não estiverem, lá eles não vão" !

Será que a contagem dos alvos atingidos pelos AC-130 era mais cuidadosa do que as destas outras operações ?


Leandro G. Card

P.S.- Será que na Amazônia, que é o tema deste tópico, daria para contar melhor os alvos sob 40 m de copas de árvores?

Salve Leandro!

Em uma guerra nunca se deve confiar nos números apresentados. Há uma grande discrepância entre os dados norte-americanos e os dados dos norte-vietnamitas. Mas mesmo se levando em conta os dados dos comunas o número é na casa dos milhares. Mas veja que eu citei caminhões e outros veículos de transporte. Isto inclui de tudo, de burros a bicicletas, passando por veículos leves e tudo mais. E isto não deve desmerecer o dado, pois basta lembrar que o VC era alimentado por trilhas discretas, onde bicicletas e animais faziam o trabalho de muitos caminhões, sendo tão ou mais vitais ao esforço logístico que vtrs motorizadas.

Sobre o sensoreamento em regiões de mata: além dos já citados métodos de amplificação de luz e imageamento termal, há o uso de radares em bandas específicas que devassam a cobertura vegetal sem qualquer problema. O próprio EB se utiliza desta tecnologia para mapear o relevo da Amazônia.

No Vietnã, sem estes recursos tão desenvolvidos, os americanos usavam diversas estratégias. Inclusive sensores que detectavam vibrações no terreno. Quem tiver curiosidade pode pesquisar sobre o "Igloo White" e outros programas do tipo.

[]'s

[Alcantara]

Eu tô fazendo uma matéria na faculdade (que nem é da minha engenharia, mas eu precisava de créditos, e a matéria é muito legal, vai fazer bem pra minha formação), chamada Sensoriamento Remoto. O que se pode ver com um sensor comercial, lá de cima, num satélite, é babável... Um satélite de segunda, com pouca resolução, tem definição de até 10 metros, e com capacidade de "ignorar" copas de árvores. Sensores militares de alta definição, num avião a poucos quilômetros ou metros de altura, podem realmente fazer maravilhas...

Essa é a minha praia, rsrsrsrs...

[pampa_01]

Só para não deixar de mencionar:

Estes números de alvos destruídos são altamente questionáveis. Certa vez eu vi algumas listas de alvos destruídos por fogo naval no Vietnã (canhões de 406mm de encouraçados classe Iowa), detalhadas ao ponto de indicar períodos do dia e alvos como bicicletas (tipo - manhã do dia tal: tantos caminhões, tantas carroças, ... tantas bicicletas). Só que não havia observador nenhum em terra para confirmar nada, ou mesmo no ar para pelo menos contar os alvos, os valores eram preenchidos pelo pessoal dentro do navio distante dezenas de quilômetros das áreas atingidas! E por "óbvios motivos de propaganda"( ) os norte-vietnamitas negaram todos os números.

Em outro caso os americanos montaram um palanque em uma colina e chamaram vários observadores e correspondentes internacionais para testemunhar um ataque da USAF com bombardeiros B-52. Exatamente na hora marcada os aviões apareceram em fila indiana e começaram a despejar levas e mais levas de bombas em uma área distante alguns kilômetros, tornando-a em um verdadeiro inferno na Terra. Após quase uma hora initerrupta de ataque um correspondente brasileiro (que perdeu a perna em uma mina no Vietnã, mas veio depois a ser um reporter famoso da TV Globo) perguntou ao R5 americano quais forças afinal os norte-vietnamitas possuíam naquela área para merecer um ataque tão violento, ao que o americano respondeu: "O que eles tem lá nós não sabemos, o que sabemos é que se estiverem lá eles estão fritos, e se não estiverem, lá eles não vão" !

Será que a contagem dos alvos atingidos pelos AC-130 era mais cuidadosa do que as destas outras operações ?


Leandro G. Card

P.S.- Será que na Amazônia, que é o tema deste tópico, daria para contar melhor os alvos sob 40 m de copas de árvores?

Salve Leandro!

Em uma guerra nunca se deve confiar nos números apresentados. Há uma grande discrepância entre os dados norte-americanos e os dados dos norte-vietnamitas. Mas mesmo se levando em conta os dados dos comunas o número é na casa dos milhares. Mas veja que eu citei caminhões e outros veículos de transporte. Isto inclui de tudo, de burros a bicicletas, passando por veículos leves e tudo mais. E isto não deve desmerecer o dado, pois basta lembrar que o VC era alimentado por trilhas discretas, onde bicicletas e animais faziam o trabalho de muitos caminhões, sendo tão ou mais vitais ao esforço logístico que vtrs motorizadas.

Sobre o sensoreamento em regiões de mata: além dos já citados métodos de amplificação de luz e imageamento termal, há o uso de radares em bandas específicas que devassam a cobertura vegetal sem qualquer problema. O próprio EB se utiliza desta tecnologia para mapear o relevo da Amazônia.

No Vietnã, sem estes recursos tão desenvolvidos, os americanos usavam diversas estratégias. Inclusive sensores que detectavam vibrações no terreno. Quem tiver curiosidade pode pesquisar sobre o "Igloo White" e outros programas do tipo.

[]'s

Inclusive muito agente laranja...

[sapao]

Eu tô fazendo uma matéria na faculdade (que nem é da minha engenharia, mas eu precisava de créditos, e a matéria é muito legal, vai fazer bem pra minha formação), chamada Sensoriamento Remoto. O que se pode ver com um sensor comercial, lá de cima, num satélite, é babável... Um satélite de segunda, com pouca resolução, tem definição de até 10 metros, e com capacidade de "ignorar" copas de árvores. Sensores militares de alta definição, num avião a poucos quilômetros ou metros de altura, podem realmente fazer maravilhas...

Essa é a minha praia, rsrsrsrs...

Olha, sem querer ser chato mas isso funciona muito bem na teoria, mas pratica a Amazonia é outra...
Temos basicamente 2 problemas: no Sensoreamento Remoto o problema e a capacidade de processar os dados em um tempo habil para que essa informação seja util.
Se não me engano a relação fica entre 1 hora de vôo de levantamento para cada 3 meses de processamento.
Em uma aerea do tamanho da Amazonia isso é muito dificil, muito mais aplicado a planejamento estrategico do que ao tatico que seria a utilização do AC-130.
Já dos sensores IR temos o problema tambem da área a ser procurada em relação da faixa de abertura do sensor, mas o principal é o contraste.
Como ele funciona por diferença de calor e sofre atenuação atmosferica, utiliza-lo em um deserto onde e seco e com variações de 40 graus no dia é facil; agora em uma região com 100% de umidade todo o tempo e com pequena variação de temperatura entre os objetos que estão ali presentes isso é extremamente dificil, mesmo se colocando a faixa de utilização entre os 8 a 10 microns.

Obviamente estou falando da parte da Amazonia com selva, já que em determinadas regiões a utilização seria menos problematica.

So para constar Leandro, embaixo de uma copa de 40 metros nem GPS funciona direito...

[alcmartin]

É o que ouvi também, sapao. Conversando com o pessoal das FE que atuam lá, eles dizem que , claro, se não fizer nada, não se proteger, andar a descoberto, os sensores pegam. Mas, com um pouco de prevenção, usando a própria vegetação e recursos locais, dá para tapear os sensores, sim. Cerejeira de vários metros de diametro não é mole, não...

O pessoal tende a desprezar o tamanho das árvores de lá. Para terem uma idéia, quando se voa lá de monomotor, sempre se leva uma corda. Porque se tiver uma pane e levá-lo de modo controlado até o fim, a tendencia é o avião não chegar ao chão, vai ficar preso lá em cima, nas copas. E aí precisa de corda para descer...
É só perguntar para quem voou no garimpo. Era equipamento obrigatório.

Foi por essas coisas que pondero muito até que ponto um drone vai ser efetivo lá na Amazonia.

Abs!

[LeandroGCard]

Olha, sem querer ser chato mas isso funciona muito bem na teoria, mas pratica a Amazonia é outra...
Temos basicamente 2 problemas: no Sensoreamento Remoto o problema e a capacidade de processar os dados em um tempo habil para que essa informação seja util.
Se não me engano a relação fica entre 1 hora de vôo de levantamento para cada 3 meses de processamento.
Em uma aerea do tamanho da Amazonia isso é muito dificil, muito mais aplicado a planejamento estrategico do que ao tatico que seria a utilização do AC-130.
Já dos sensores IR temos o problema tambem da área a ser procurada em relação da faixa de abertura do sensor, mas o principal é o contraste.
Como ele funciona por diferença de calor e sofre atenuação atmosferica, utiliza-lo em um deserto onde e seco e com variações de 40 graus no dia é facil; agora em uma região com 100% de umidade todo o tempo e com pequena variação de temperatura entre os objetos que estão ali presentes isso é extremamente dificil, mesmo se colocando a faixa de utilização entre os 8 a 10 microns.

Obviamente estou falando da parte da Amazonia com selva, já que em determinadas regiões a utilização seria menos problematica.

So para constar Leandro, embaixo de uma copa de 40 metros nem GPS funciona direito...

Pois é, não sou especialista no assunto, mas tenho a impressão de que as coisas não são assim tão simples como aparece nos filmes de ação (onde por exemplo os satélites de reconhecimento ficam parados sobre seus objetivos transmitindo informaçõesm em tempo real por horas ao invés de passarem sobre eles a milhares de Km/h).

No Vietnã mesmo, com todos os recursos que os americanos tinham à época inclusive os AC-130, os norte-vietnamitas e vietcongs prepararam várias ofensivas em total segredo, e os americanos só descobriram o que estava acontecendo quando as granadas de obuses começaram a cair. E a mata amazônica é muito mais alta que a do Vietnã, com copas de árvores muito mais espessas. No caso das FARC o pessoal do R-99 teve que usar sinais de celular para encontrar o acampamento guerrilheiro, se fosse tão simples assim porque não encontraram antes com outros sensores?

Sei não, todas as imagens que já vi destes sensores térmicos, de movimento, etc... são de situações bem mais "amenas" do que parece ser a daquela região. Nunca estive lá, mas meu pai sim, durante meses no meio da selva, e ele me contava cada uma... .


Leandro G. Card

[alcmartin]

Leandro, só acrescentando ao que falou, sobre os satélites, lembro-me de um livro de guerra naval, na época da guerra fria, em que mencionavam que tantos americanos quanto soviéticos já sabiam de antemão quando os satélites espiões iriam passar, e modificavam suas rotas pelo tempo necessário para tentar confundir o inimigo. Idem enquanto os soviéticos apoiavam grupos como a OLP. Os campos de treinamento eram totalmente mascarados até que estivessem livres de olhos big brothers. Funcionava, desde que os americanos não modificassem (e gastassem o combustível necessário para a manobra) a órbita do satélite, modificando a hora da passagem.

abs!

[Alcantara]

Leandro, só acrescentando ao que falou, sobre os satélites, lembro-me de um livro de guerra naval, na época da guerra fria, em que mencionavam que tantos americanos quanto soviéticos já sabiam de antemão quando os satélites espiões iriam passar, e modificavam suas rotas pelo tempo necessário para tentar confundir o inimigo. Idem enquanto os soviéticos apoiavam grupos como a OLP. Os campos de treinamento eram totalmente mascarados até que estivessem livres de olhos big brothers. Funcionava, desde que os americanos não modificassem (e gastassem o combustível necessário para a manobra) a órbita do satélite, modificando a hora da passagem.

abs!

E justamente por isso os norte-americanos criam os U-2 e SR-71. E mais especificamente, justamente por isso ele trouxeram os Blackbirds de volta a ativa em certos períodos de guerra.



ReactivationDue to increasing unease about political conditions in the Middle East and North Korea, the U.S. Congress re-examined the SR-71 beginning in 1993.[61] At a hearing of the Senate Committee on Armed Services, Senator J. James Exon (noting Senator John Glenn's disapproval of reactivating the SR-71) asked Admiral Richard C. Macke:
“If we have the satellite intelligence that you collectively would like us to have, would that type of system eliminate the need for an SR-71… Or even if we had this blanket up there that you would like in satellites, do we still need an SR-71?”

Macke replied,
“From the operator's perspective, what I need is something that will not give me just a spot in time but will give me a track of what is happening. When we are trying to find out if the Serbs are taking arms, moving tanks or artillery into Bosnia, we can get a picture of them stacked up on the Serbian side of the bridge. We do not know whether they then went on to move across that bridge. We need the [data] that a tactical, an SR-71, a U-2, or an unmanned vehicle of some sort, will give us, in addition to, not in replacement of, the ability of the satellites to go around and check not only that spot but a lot of other spots around the world for us. It is the integration of strategic and tactical."[62]”

Rear Admiral Thomas F. Hall addressed the question of why the SR-71 was retired, saying it was under "the belief that, given the time delay associated with mounting a mission, conducting a reconnaissance, retrieving the data, processing it, and getting it out to a field commander, that you had a problem in timeliness that was not going to meet the tactical requirements on the modern battlefield. And the determination was that if one could take advantage of technology and develop a system that could get that data back real time… that would be able to meet the unique requirements of the tactical commander." Hall stated that "the Advanced Airborne Reconnaissance System, which was going to be an unmanned UAV” would meet the requirements but was not affordable at the time. He said that they were “looking at alternative means of doing [the job of the SR-71]."[62]

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

http://www.combatreform.org/sr71smustreturn.htm

[Alcantara]

Os produtos de sensoriamento remoto mais conhecidos e comumente utilizados, tais como as fotografias aéreas e imagens de satélite, são os ópticos (operam na faixa óptica do espectro eletromagnético). Algumas desvantagens associadas ao uso destes sensores são a necessidade de uma fonte externa de iluminação (sensor passivo) e a grande dependência das condições climáticas.
Os sensores que operam na faixa de microondas possuem a grande vantagem de poderem adquirir dados independentemente da iluminação solar e de serem pouco influenciados pelas condições atmosféricas, uma vez que a transmitância atmosférica é praticamente total para a faixa de microondas. Esta característica é particularmente interessante para regiões tropicais, onde sensores ópticos sofrem grande restrição devido à alta probabilidade de ocorrência de nuvens(Freitas, C. C, 2005).
Outra vantagem é que, em função do comprimento de onda de algumas bandas do Radar, como a Banda P, as microondas penetram mais na vegetação, possibilitando ter imagens da vegetação abaixo da copa das árvores, além de eventualmente poderem adentrar no solo.
Devido a esta limitação dos dados ópticos, e as diferentes respostas do Radar, surgiu a necessidade de testar a viabilidade de utilizar essa faixa do espectro para mapear outras características e áreas com dificuldades relativas às condições climáticas



No Brasil, a experimentação da tecnologia radar, nas bandas “X” e “P”, para aplicações cartográficas em regiões de floresta densa tropical, teve início no ano 2000, sob a responsabilidade da DSG, em cooperação técnico-científica com o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE). Os trabalhos foram realizados na região da Floresta Nacional do Tapajós, no Pará, e os resultados então obtidos demonstraram a viabilidade técnico-econômica do emprego dessa tecnologia para o mapeamento topográfico sistemático da Amazônia. Mais recentemente, no ano de 2005, 4a Divisão de Levantamento (DL), Organização Militar Diretamente Subordinada (OMDS) à DSG e sediada em Manaus-AM, conduziu testes de campo para avaliar a exatidão plani-altimétrica das informações cartográficas resultantes da cobertura interferométrica, nas bandas “X” e “P”, realizada em área do Campo de Instrução do Centro de Instrução de Guerra na Selva (CI CIGS), em Manaus-AM, quando ratificou a qualidade das informações obtidas com aquela tecnologia. A tecnologia SAR na banda “P” está disponível no Brasil, por intermédio do radar desenvolvido pela Empresa ORBISAT DA AMAZÔNIA S/A, integrado a um sofisticado sistema de geoposicionamento para o sensor, bem como aos programas para o processamento dos dados brutos, a obtenção dos modelos digitais do terreno e a geração das imagens