Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Penguin
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5476 Mensagem por Penguin » Ter Mai 31, 2011 6:27 pm

cb_lima escreveu:O problema é que se compram essas T22 III daqui a pouco alguém diz que podem durar até 2040 e aí já viu :( .

Entendo o seu ponto de vista, mas não sei se é assim que funciona no Brasil.

[]s
CB_Lima
É realmente um risco.
Mas e o gap operacional como fica?

A MB chegou a ter

4 Garcia
4 T22
6 Niterói

Nesse período, chegamos a ter a maior frota de fragatas do hemisfério sul.
Agora temos uma frota de 9 fragatas (contra 12 da RAN)

3 T22
6 Niterói

Belonaves da década de 70 que caminham para a obsolecência em bloco. Aqui está o risco.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5477 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 31, 2011 6:36 pm

Penguin escreveu:
cb_lima escreveu:O problema é que se compram essas T22 III daqui a pouco alguém diz que podem durar até 2040 e aí já viu :( .

Entendo o seu ponto de vista, mas não sei se é assim que funciona no Brasil.

[]s
CB_Lima
É realmente um risco.
Mas e o gap operacional como fica?

A MB chegou a ter

4 Garcia
4 T22
6 Niterói

Nesse período, chegamos a ter a maior frota de fragatas do hemisfério sul.
Agora temos uma frota de 9 fragatas (contra 12 da RAN)

3 T22
6 Niterói

Belonaves da década de 70 que caminham para a obsolecência em bloco. Aqui está o risco.

[]s
Sim...

Concordo, mas você e eu sabemos que se a MB ceder, a coisa pode ser pior a longo prazo.

Além disso acho que você esqueceu de contar a Inhauma/Barroso.

[]s
CB_Lima




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5478 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 31, 2011 7:35 pm

cb_lima escreveu:Sim...

Concordo, mas você e eu sabemos que se a MB ceder, a coisa pode ser pior a longo prazo.
Me permita uma opinião quanto a isto. Tanto a MB, como FAB, em seus projetos principais estão jogando na lógica do "agora quanto pior melhor."

Sabemos que o GF e Congresso não tem nenhum compromisso politico em manter ou sustentar os gastos previstos ou polanejados pelo governo anterior.

E sabemos também que se novamente optarmos por soluções de continuidade, poderemos voltar à estaca zero em matÉria de investimento público em defesa, vide o pensamento utilitarista dos politicos.

Já disse isso aqui no fórum e renovo minha fala: temos tempo, graças a Deus, para, mesmo diante de todas as interpéries, alavancar a END a ordem de politica publica de 1a categoria e por consequência, suas demandas.

Antes de mudarmos de equipamentos, precisamos mais ainda, mudar de mentalidade. Sem isso, não mudaremos nada. Pelo contrário. Insistiremos nas soluções de continuidade. Como sempre.

abs




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5479 Mensagem por Andre Correa » Ter Mai 31, 2011 9:22 pm

cb_lima escreveu:
Penguin escreveu: É realmente um risco.
Mas e o gap operacional como fica?

A MB chegou a ter

4 Garcia
4 T22
6 Niterói

Nesse período, chegamos a ter a maior frota de fragatas do hemisfério sul.
Agora temos uma frota de 9 fragatas (contra 12 da RAN)

3 T22
6 Niterói

Belonaves da década de 70 que caminham para a obsolecência em bloco. Aqui está o risco.

[]s
Sim...

Concordo, mas você e eu sabemos que se a MB ceder, a coisa pode ser pior a longo prazo.

Além disso acho que você esqueceu de contar a Inhauma/Barroso.

[]s
CB_Lima
Mas Lima, se a MB for pensar assim, até recebermos os novos meios, caso necessitemos, faremos o que? Chamamos os vizinhos? a NATO? A MB não pode entrar na onda do GF e acreditar que seremos eternamente queridos... Será que ninguém consegue explicar a gravidade em que se encontra a frota de fragatas da MB? As corvetas não tem a mesma capacidade de combate das fragatas... são complementares, mas não podem ser confiadas como se tratassem de fragatas como as T22 ou as Niterói...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5480 Mensagem por ciclope » Ter Mai 31, 2011 9:24 pm

Para aqueles que tem pressa em comprar navios de superficie dois lembretes:
A pressa e inimiga da perfeição. E hoje amanhã e sempre uma marinha pode ater sobrevive na guerra moderna sem fragatas mais não dura nada sem submarinos.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5481 Mensagem por Andre Correa » Ter Mai 31, 2011 9:40 pm

ciclope escreveu:Para aqueles que tem pressa em comprar navios de superficie dois lembretes:
A pressa e inimiga da perfeição. E hoje amanhã e sempre uma marinha pode ater sobrevive na guerra moderna sem fragatas mais não dura nada sem submarinos.
Disso a MB já está a tratar... o que não pode é sentar e esperar... pois quem espera, sempre alcança, mas quando? E o mundo, fica parado até lá?

A MB poderia muito bem ir de T-22/3 agora, pois já conhece a plataforma, tem experiência com os ingleses, enquanto prepara calmamente a compra dos meios modernos futuros, pois aí sim a pressa é a inimiga da perfeição, pois esses serão meios para operar 30 ou 40 anos...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5482 Mensagem por Lord Nauta » Ter Mai 31, 2011 11:07 pm

alcluiz escreveu:
ciclope escreveu:Para aqueles que tem pressa em comprar navios de superficie dois lembretes:
A pressa e inimiga da perfeição. E hoje amanhã e sempre uma marinha pode ater sobrevive na guerra moderna sem fragatas mais não dura nada sem submarinos.
Disso a MB já está a tratar... o que não pode é sentar e esperar... pois quem espera, sempre alcança, mas quando? E o mundo, fica parado até lá?

A MB poderia muito bem ir de T-22/3 agora, pois já conhece a plataforma, tem experiência com os ingleses, enquanto prepara calmamente a compra dos meios modernos futuros, pois aí sim a pressa é a inimiga da perfeição, pois esses serão meios para operar 30 ou 40 anos...

Prezados Amigos,

Postei anteriormente o que penso a respeito do PAEMB e de sua realização. Também acredito que uma forma de preencher o ''gap'' até a chegada das fragatas de 6.000 ton seriam navios escolta de segunda-mão. As Type 22/III seriam neste momento a melhor alternativa. Penso que elas poderiam receber o Sea RAM, Exocet Block III e operar com os SH 70. Pensem na capacidade que nesta configuração estes navios poderiam acrescentar a Esquadra, juntamente com o A12 e suas aeronaves modernizadas. Naturalmente haveria a necessidade de investimentos para obtenção do Block III e do Sea RAM e de pelo menos mais 4/6 helis SH70, que seriam muito inferiores ao inicio imediato do PROSUPER. Ouso até a propalar a construção de uma segunda Barroso no AMRJ com a justificativa ''política'' de manter e qualificar mão de obra para os navios de 6.000 ton. Com estes cinco navios então seria possível retirar de serviço, por exemplo, duas Niterói e uma Type 22/I, as com as piores condições operacionais. A decisão do PROSUB poderia então acontecer até no segundo semestre de 2012, digo além poderia ser revisto quanto as quantidades.Defendo que este primeiro lote ( talvez o único ) deveria ser composto de 8 fragatas ( 2 AAW e 6 ASW/ASuW), 6 NaPaOc e 2 NApLo. A ampliação de 11 para 16 navios sinalizaria que existe de fato vontade do GF em realizar o PAEMB e que a elite política entende a importância do pré-sal para o país e a importância de um Poder Naval com credibilidade para garantir a posse destes recursos em beneficio da nação brasileira. Três fragatas, um NaPaOc e um NAplo a mais no PROSUB, a serem pagos em longo prazo, não afetaria as contas públicas.. O que afeta as contas públicas todos nós sabemos, por não ser tema deste tópico me abstenho de comentar. Estes 16 navios junto com o PROSUB, que deveria ser ampliando em pelo menos mais 2 SSK e 1SNA nesta primeira etapa, constituiriam o núcleo duro do Poder Naval brasileiro e talvez o seria por muito tempo no caso do PAEMB naufragar no descaso do GF e da população com a maritimidade do Brasil. Espero como cidadão que admira e torce pela MB que a Alta Administração Naval já ''calejada'' por um século descaso tenha um plano ''B'' ao PAEMB.

Sds

Lord Nauta




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5483 Mensagem por Brasileiro » Qua Jun 01, 2011 12:55 am

Olá caro Lord Nauta!

Eu sou da opinião de que deveríamos construir mais 2 Barroso que, junto com um possível pequeno lote de 2 ou 3 fragatas de segunda mão (como essas Type-22 B3), formariam um grupo precursor para a nossa futura segunda esquadra no Norte/Nordeste.

Assim, enquanto as primeiras fragatas do PROSUPER são entregues primeiramente à 1ª esquadra, os navios que seriam prontamente substituídos, seriam transferidos ao litoral norte e seriam as últimas a serem desativadas.

Isso vai fazer com que:
-A primeira frota mantenha sempre os navios mais modernos;
-A segunda esquadra começe a funcioanar independentemente da chegada de seus novos navios, adiantando-se os trabalhos na mesma.


abraços]




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5484 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 01, 2011 5:09 pm

Só alguns comentários:
Lord Nauta escreveu:Prezados Amigos,

Postei anteriormente o que penso a respeito do PAEMB e de sua realização. Também acredito que uma forma de preencher o ''gap'' até a chegada das fragatas de 6.000 ton seriam navios escolta de segunda-mão. As Type 22/III seriam neste momento a melhor alternativa. Penso que elas poderiam receber o Sea RAM, Exocet Block III e operar com os SH 70.
Estes navios já possuem dois lançadores de Seawolf, será que a instalação de RAM seria realmente necessária?
Ouso até a propalar a construção de uma segunda Barroso no AMRJ com a justificativa ''política'' de manter e qualificar mão de obra para os navios de 6.000 ton. Com estes cinco navios então seria possível retirar de serviço, por exemplo, duas Niterói e uma Type 22/I, as com as piores condições operacionais.
Esta medida de manter o AMRJ operando continuamente é fundamental, deveria ser o centro da estratégia de renovação de meios da MB. E por isso talvez pudesse ser completada com uma outra classe maior de uns dois navios com o casco baseado no das Niterói e incorporando uma arquitetura mais moderna. Só não sei se existe alguém no Brasil capaz de realizar este tipo de projeto.
A decisão do PROSUB poderia então acontecer até no segundo semestre de 2012, digo além poderia ser revisto quanto as quantidades.Defendo que este primeiro lote ( talvez o único ) deveria ser composto de 8 fragatas ( 2 AAW e 6 ASW/ASuW), 6 NaPaOc e 2 NApLo. A ampliação de 11 para 16 navios sinalizaria que existe de fato vontade do GF em realizar o PAEMB e que a elite política entende a importância do pré-sal para o país e a importância de um Poder Naval com credibilidade para garantir a posse destes recursos em beneficio da nação brasileira.
Bom, já coloquei minha opinião contrária ao formato do PROSUPER e à encomenda de classes numerosas, por motivos técnicos. E também não acredito na vontade do GF em realizar PEAMB nenhum, o que não impediria que ele fosse realizado por pressão de uma articulação entre a MB , empresários e políticos locais, usando a defesa dos empregos, da indústria e da ciência/tecnologia locais como argumentos. Mas aí já estamos falando de outro programa, com outra concepção.
Três fragatas, um NaPaOc e um NAplo a mais no PROSUB, a serem pagos em longo prazo, não afetaria as contas públicas.. O que afeta as contas públicas todos nós sabemos, por não ser tema deste tópico me abstenho de comentar. Estes 16 navios junto com o PROSUB, que deveria ser ampliando em pelo menos mais 2 SSK e 1SNA nesta primeira etapa, constituiriam o núcleo duro do Poder Naval brasileiro
Aqui concordo em gênero, número e grau.


Mas eu pessoalmente espero mais da MB do que simplesmente prover um poder naval adequado, principalmente considerando que não temos hoje nenhuma ameaça potencial discernível. O que eu gostaria mesmo de ver seria a MB (e na verdade todas as nossas FA’s) engajadas no desenvolvimento da tecnologia e base industrial nacionais, e ajudando realmente mostrar a bandeira de um Brasil muito mais competente e independente do que outros países que se limitam a comprar plataformas e equipamentos desenvolvidos por outros. e aí o número de navios importa pouco. Uma Espanha impressiona muito mais com suas 5 Álvaro de Bazan do que o Brasil jamais irá impressionar com 16 ou mais FREMM, e isso nada tem a ver com a qualidade dos navios em si, mas com a capacidade da Espanha de desenvolver seus próprios meios de acordo com sua própria doutrina.


Um grande abraço,



Leandro G. Card




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5485 Mensagem por Pepê Rezende » Qua Jun 01, 2011 6:18 pm

Lord Nauta escreveu: Prezados Amigos,

Postei anteriormente o que penso a respeito do PAEMB e de sua realização. Também acredito que uma forma de preencher o ''gap'' até a chegada das fragatas de 6.000 ton seriam navios escolta de segunda-mão. As Type 22/III seriam neste momento a melhor alternativa. Penso que elas poderiam receber o Sea RAM, Exocet Block III e operar com os SH 70. Pensem na capacidade que nesta configuração estes navios poderiam acrescentar a Esquadra, juntamente com o A12 e suas aeronaves modernizadas. Naturalmente haveria a necessidade de investimentos para obtenção do Block III e do Sea RAM e de pelo menos mais 4/6 helis SH70, que seriam muito inferiores ao inicio imediato do PROSUPER. Ouso até a propalar a construção de uma segunda Barroso no AMRJ com a justificativa ''política'' de manter e qualificar mão de obra para os navios de 6.000 ton. Com estes cinco navios então seria possível retirar de serviço, por exemplo, duas Niterói e uma Type 22/I, as com as piores condições operacionais. A decisão do PROSUB poderia então acontecer até no segundo semestre de 2012, digo além poderia ser revisto quanto as quantidades.Defendo que este primeiro lote ( talvez o único ) deveria ser composto de 8 fragatas ( 2 AAW e 6 ASW/ASuW), 6 NaPaOc e 2 NApLo. A ampliação de 11 para 16 navios sinalizaria que existe de fato vontade do GF em realizar o PAEMB e que a elite política entende a importância do pré-sal para o país e a importância de um Poder Naval com credibilidade para garantir a posse destes recursos em beneficio da nação brasileira. Três fragatas, um NaPaOc e um NAplo a mais no PROSUB, a serem pagos em longo prazo, não afetaria as contas públicas.. O que afeta as contas públicas todos nós sabemos, por não ser tema deste tópico me abstenho de comentar. Estes 16 navios junto com o PROSUB, que deveria ser ampliando em pelo menos mais 2 SSK e 1SNA nesta primeira etapa, constituiriam o núcleo duro do Poder Naval brasileiro e talvez o seria por muito tempo no caso do PAEMB naufragar no descaso do GF e da população com a maritimidade do Brasil. Espero como cidadão que admira e torce pela MB que a Alta Administração Naval já ''calejada'' por um século descaso tenha um plano ''B'' ao PAEMB.

Sds

Lord Nauta
Meu caro Lord Nauta

São navios em petição de miséria e o pacote proposto por vossa senhoria acrescenta equipamentos que não serão padronizados pela MB, como o Sea RAM, que tem curto alcance e foi criado como equipamento de defesa de ponto. Quanto ao descaso do GF, as FFAA têm o segundo maior orçamento da República, atrás, apenas, da Seguridade Social. Os militares puderam optar entre o corporativismo e a operacionalidade. Optaram pelo primeiro. Os governos civis receberam uma herança maldita de débitos externos e hiperinflação e pouco puderam fazer. Começam a respirar agora.

O programa será levado a cabo e começa, sem atrasos, no próximo ano. Irá gerar empregos e tecnologia. É muito melhor que comprar sucata.

Pepê




brisa

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5486 Mensagem por brisa » Qua Jun 01, 2011 9:56 pm

Jejejejejeje..... estimado Pepê.... gostaria de ver un debate entre voce e o SUT.... :mrgreen: :lol:

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5487 Mensagem por pafuncio » Qua Jun 01, 2011 10:06 pm

brisa escreveu:Jejejejejeje..... estimado Pepê.... gostaria de ver un debate entre voce e o SUT.... :mrgreen: :lol:


EDITADO POR GLAUBER
Estas falando de quem???




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5488 Mensagem por DELTA22 » Qua Jun 01, 2011 10:07 pm

:lol: :lol: :lol: :lol:




"Apenas o mais sábio e o menos sábio nunca mudam de opinião."
brisa

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5489 Mensagem por brisa » Qua Jun 01, 2011 11:18 pm

DELTA22 escreveu::lol: :lol: :lol: :lol:
8-] 8-] 8-]




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#5490 Mensagem por pafuncio » Qua Jun 01, 2011 11:23 pm

Repito a pergunta ao forista brisa. Ja fui ofendido antes por esta pessoa no db, alias.




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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