Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Carlos Lima]

Excelente argumentos Srs!



[]s
CB_Lima

[knigh7]

O PROSUPER está andando, nas conversações, na apresentação de propostas, na apresentação de offsets, na apresentação de compensações industriais, etc.

E nessa altura do campeonato só se fala em 5 escoltas mesmo, Marino?

Não dá para a MB acatar a linha de pensamento do Lord Nauta?

[knigh7]

Pessoal,

Quando observamos os vasos de guerra modernos a partir de médio porte, não necessariamente com funcão precícua antiaérea, como as classes Alvaro de Bazán, Sachsen, Fridtjof Nansen (eita nome ruim de lembrar todas as sílabas), Absalon, De Zeven Provincien...são dotadas também de mísseis de longo alcance.

A FREMM (não a FREDA) da Marina Naationale é uma das poucas que levará apenas um míssil de curto/médio alcance, o Aster 15.

A resposta é clara para essa predominância de mísseis de longo alcance nos vasos de superfície: uma belonave sem míssieis de longo alcance apenas poderia se defender de municões, necessitando de operar ou sob um "guarda-chuva" aéreo, ou acompanhada de escoltas com capacidade AAAe de longo alcance.(uma escolta dependente de outra escolta).

Li nesse tópico que a MB planeja 2 tipos de escoltas: ASW/EG e AAe. É possível que as escoltas ASW/EG não venham com míssies de longo alcance.

Não seria melhor que todas as nossas futuras fragatas viessem equipadas com míssies de longo alcance? Ou seria desnecessário?

[Carlos Mathias]

Eu acho que sim, defesa de área em todas.
Mas esse sou eu.

[knigh7]

Caso seja confirmada a FREMM como a vencedor, poderíamos colocar em todas o mix Aster 15/ 30 ou UMKHONTO produzido aqui + versão ER dele em desenvolvimento) Inclusive se o radar que for dotá-las seja a versão AESA do Empar (alô Marino e Lord Nauta, fala pros hômi aí da MB para pedirem o AESA ) com cerca de 50% a mais de alcance que a versão atual (PESA)

[Luís Henrique]

Caso seja confirmada a FREMM como a vencedor, poderíamos colocar em todas o mix Aster 15/ 30 ou UMKHONTO produzido aqui + versão ER dele em desenvolvimento) Inclusive se o radar que for dotá-las seja a versão AESA do Empar (alô Marino e Lord Nauta, fala pros hômi aí da MB para pedirem o AESA ) com cerca de 50% a mais de alcance que a versão atual (PESA)

Eu gosto do esquema americano. RAM + ESSM + SM2.

Uma parceria com os sul-africanos no Unkhonto R (uma versão de maior alcance, 50 km).
Em seguida o desenvolvimento de um missil de curto alcance equivalente ao RAM.
E o desenvolvimento de uma versão ER do unkhonto com +200 km.
E fecha a conta.

[knigh7]

A Denel está interessada em fazer uma parceria com o Brasil no desenvolvimento do UMKHONTO ER.

Depende da MB. Espero que ela aceite.

A MBDA dipensa comentários a respeito da boa qualidade de seus produtos. O problema é a dependência que nós teríamos dela.

Ao desenvolvermos, pode ser em parceria, como ocorre com o A-DATER, temos a possibilidade, além da producão local, de capacidade de alterarmos os códigos dos mísseis, impedindo que ocorram interferências pelos oponentes (como ocorreu com os Exocet disparados pelos argentinos na Guerra das Malvinas, nos quais os franceses repassaram os códigos dos míssies aos ingleses).

[LeandroGCard]

Caso seja confirmada a FREMM como a vencedor, poderíamos colocar em todas o mix Aster 15/ 30 ou UMKHONTO produzido aqui + versão ER dele em desenvolvimento) Inclusive se o radar que for dotá-las seja a versão AESA do Empar (alô Marino e Lord Nauta, fala pros hômi aí da MB para pedirem o AESA ) com cerca de 50% a mais de alcance que a versão atual (PESA)

Eu gosto do esquema americano. RAM + ESSM + SM2.

Uma parceria com os sul-africanos no Unkhonto R (uma versão de maior alcance, 50 km).
Em seguida o desenvolvimento de um missil de curto alcance equivalente ao RAM.
E o desenvolvimento de uma versão ER do unkhonto com +200 km.
E fecha a conta.

Pessoalmente não gosto da idéia do Unkhonto com alcance de até 50Km para navios modernos, ele é caro e pouco eficiente contra armamentos stand-off e tem alcance pequeno contra aeronaves. Para uso em terra até está OK, pois o míssil pode ser instalado longe do alvo, mas no caso de navios isto obviamente não é possível, então alcance é fundamental.

Já uma versão com alcance de 100km seria outra história. Mas sinceramente, eu preferiria ao invés de esperar por um Unkhonto com 100 km de alcance ver o desenvolvimento de algo equivalente à partir do A-Darter, pela adição de um primeiro estágio (ou booster).

Já para a defesa de curto alcance eu preferia algo na faixa do RAM, ou de algum míssil de guiagem ACLOS ou via rádio, mais simples e barato, com alcance na faixa dos 15 Km e boa capacidade contra mísseis e bombas guiadas.


Leandro G. Card

[Glauber Prestes]

Eu penso que um derivado direto do A-Darter poderia desembocar num bom míssil na faixa dos 30-40km, sem mexer na cabeça de guiagem, só com a adição de um primeiro estágio.

[LeandroGCard]

Eu penso que um derivado direto do A-Darter poderia desembocar num bom míssil na faixa dos 30-40km, sem mexer na cabeça de guiagem, só com a adição de um primeiro estágio.

Como o A-Darter já tem capacidade LOAL, também acho que dá para não mexer em praticamente nada, e ainda conseguir alcances até bem maiores do que 40km, dependendo de como o sistema for projetado. Veja que no Aster-15/30 o segundo estágio pesa apenas 110kg, cerca de 24% a mais que o A-Darter, mas este tem aerodinâmica mais elaborada e o alcance dos dois deve ser muito próximo se disparados na mesma condição.

Dá para imaginar até dois sistemas diferentes. O primeiro mais simples e barato para o EB e a FAB, para uso em distâncias até 25 ou 30 Km, com um primeiro estágio menor, lançador conteirável e guiagem por rádio no primeiro estágio. E o segundo um sistema maior e mais complexo, com lançamento vertical, usando um grande primeiro estágio com guiagem inercial e por datalink para alcançar até uns 80-100km de distância. Este último seria interessante também para a MB.


Leandro G. Card

[knigh7]

Leandro,

O A-Darter deveria sofrer alguma modificacão para um melhor uso nas escoltas?

[LeandroGCard]

Leandro,

O A-Darter deveria sofrer alguma modificacão para um melhor uso nas escoltas?

A questão de mísseis AAe em navios é que não há como distribuí-los em um perímetro ao redor do “alvo” (se considerarmos que cada navio é um alvo prioritário em si). Então não é possível tentar interceptar as aeronaves antes que elas lancem suas armas a menos que o alcance do míssil seja sensivelmente maior que o destas. E nos dias de hoje estaríamos falando de bombas guiadas lançadas em distâncias de até uns 20-25Km, bombas planadoras com alcances de 50 Km ou mais, mísseis médios com alcances entre 30 e 70 Km e mísseis pesados com alcances acima de 100 km.

Os mísseis pesados, por suas características e custo, podem ser considerados como aeronaves em si, é complicado para qualquer país usá-los em quantidades muito elevadas. Então não é tão simples assim saturar com eles as defesas de uma FT ou de um navio bem armado, vale à pena usar qualquer tipo de arma para interceptá-los. Mas as bombas e mísseis médios podem ser lançadas em grande quantidade (não necessariamente em um só ataque, mas múltiplos ataques podem ser efetuados em questão de horas), e gastar mísseis caros e disponíveis em pequena quantidade para interceptá-los vai acabar deixando o navio indefeso, tendo o inimigo gasto relativamente muito pouco.

Considerando este ponto, a defesa AAe naval teria que agir de três formas diferentes:

-Contra as próprias aeronaves: Como é muito difícil um navio se esconder no meio do oceano, os aviões dificilmente irão se aproximar dele (como ocorria na Guerra das Malvinas, que foi há quase trinta anos e serviu de lição, pela quantidade de aviões argentinos perdidos). Se a intenção for realmente tentar interceptá-los serão necessários mísseis de longo alcance como o Standard e o Aster-30.

- Contra mísseis pesados: Estes em geral serão usados em número relativamente baixo, e vale à pena tentar interceptá-los com qualquer tipo de míssil disponível e também com artilharia de tubo.

- Contra demais munições: Aí a coisa complica, pois podem ser usadas em grande quantidade. Artilharia de tubo em princípio seria uma boa resposta, mas os navios de hoje tendem a ter muito poucos canhões, e só podem enfrentar alguns poucos alvos de cada vez, problema complicado pelo curto alcance deste tipo de arma. O ideal é complementá-la com grande número de mísseis de curto/médio alcance (de 10 a 30 km), e se estes mísseis forem muito caros (como é o caso do A-Darter) a coisa pode ficar proibitiva. Além disso, muitas destas munições são pequenas e frias demais para se utilizar orientação IR, o ideal seria um sistema CLOS ou rádio, como RAM, Seawolf, Crotale, etc... .

Pelo visto acima fica claro que um navio realmente bem defendido teria que ter 3 camadas de defesa AAe, os mísseis de longo alcance, os de curto/médio alcance e os canhões. Sendo relativamnete caros (mais de US250.000 cada, já vi estimativas de U$400.000) o A-Darter até poderia ser adaptado para o primeiro caso, como míssil de longo alcance a ser usado contra aviões (com a adição de um poderoso primeiro estágio). Mas para curto/médio alcance (com a adição apenas de um pequeno booster) e contra bombas e mísseis médios ele seria um míssil muito caro e pouco eficiente (por ser orientado por IR e ter uma ogiva relativamente pequena).


Já com relação às adaptações do míssil em si, ele teria que passar por uma revisão estrutural, já que foi projetado para ser suportado pela parede lateral antes do lançamento e teria que passar a ser suportado pela traseira. Mas ele já é projetado para altas cargas G laterais (as longas e estreitas aletas ao longo do seu corpo ajudam bastante), e provavelmente não seria preciso acrescentar nenhum reforço estrutural importante. Outros pontos que teriam que ser revistos seriam a ignição e a refrigeração do sensor, que acho que hoje são feitas pelo suporte instalado na aeronave e teriam que ser transferidas para o próprio míssil (ou para o booster). O perfil de aceleração do motor talvez pudesse ser revisto também, hoje ele tem uma aceleração inicial alta para partir da aeronave lançadora, mas na versão AAe o próprio booster já daria esta aceleração, e talvez fosse possível aumentar o tempo de queima e o alcance.

Tenha em mente que o exposto acima são apenas minhas opiniões, pois não tenho nenhuma informação sobre detalhes de projeto do A-Darter que não sejam as disponíveis na em mídia geral.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[FABIO]

alguma info sobre a compra de fragatas inglesas tipo-22/23 para MB??

[Carlos Mathias]

RAM = IIR.

Leandro, um avião para lançar bombas planadoras e mísseis médios, vai se expor à AAer de longo alcance, se o navio tiver.
Derrubando o avião, "mata-se" um piloto (praticamente insubstiuível), um avião caríssimo de difícil reposição, e umas três ou quatro armas.

Sobre o restante da sua argumentação, concordo.
O navio deve preferencialmente possuir todas as camadas de defesa AAer.

[LeandroGCard]

RAM = IIR.

Sim, e isso é um problema. Ele usa o sensor IR barato do stinger, mas como este tem alcance de detecção pequeno, ele tem também um sistema de receptor passivo de radar para ser disparado com o alvo em maiores distâncias. No início nem era possível fazer um disparo só com IR, a aquisição inicial por radar era obrigatória. Hoje é possível usar só IR, mas em alcances menores, e o sistema de recepção de radar foi mantido. Contra alvos pequenos não emissores de calor ou radar a eficiência não é garantida.

Leandro, um avião para lançar bombas planadoras e mísseis médios, vai se expor à AAer de longo alcance, se o navio tiver.
Derrubando o avião, "mata-se" um piloto (praticamente insubstiuível), um avião caríssimo de difícil reposição, e umas três ou quatro armas.

Sobre o restante da sua argumentação, concordo.
O navio deve preferencialmente possuir todas as camadas de defesa AAer.

Uma FA minimamente competente vai manter seus aviões voando baixo até o limite do horizonte radar, cerca de 40 Km. Daí eles vão subir rápido e lançar suas bombas em poucos segundos em trajetória ascendente, virar na direção oposta e mergulhar novamente para baixo do horizonte radar, enquanto os mísseis de longo alcance ainda estarão sendo disparados. Se estes não tiverem realmente um alcance máximo beeeem longo não vão alcançar os aviões em fuga (lembre que o alcance máximo é nas condições ideais, em baixa altitude e contra alvos se afastando em máxima velocidade este valor cai e muito). Um míssil com alcance máximo de 40 Km não vai dar para o gasto, a menos que o navio adivinhe antes que está sendo atacado e qual a direção do ataque e dispare os mísseis antes mesmo que o inimigo apareça no radar.

Se existir outra aeronave vetorando os atacantes a longa distância eles podem até lançar bombas burras ou despistadores a distâncias maiores, só para atrair os mísseis de longo alcance e forçar o navio a gastá-los. Se só eles estiverem disponíveis e não forem muitos (caso por exemplo das FREMM) é fácil anular um navio assim em pouco tempo.


Um abraço,


Leandro G. Card