A-12

[soultrain]

Bom Luís,

Bastava a ameaça de um sub para o PA não sair. Julgo ser uma das razões para o SubNuc Brasileiro. Não há nenhuma Marinha com PA, ou que queira um PA a sério, que não tenha.

[[]]'s

[JL]

Tentem entender mesmo um SP "meia boca" passa um poderio absurdo para a MB frente as marinhas que não possuem um PA ou sub-nucleares. Isso é um fato.

Vejam a história da Guerra naval no Mediterrâneo na IIGM, os navios aerodromos ingleses levavam poucos aviões, bem obsoletos, no entanto a Marinha Italiana ficava a mercê. Por que, que tem uma ala aérea acha o inimigo primeiro, enquanto que o inimigo nem sabe onde esta o porta aviões adversário - Por que simplesmente tem aeronaves para procurar em várias direções com um horizonte de observação equivalente ao Monte Everest por exemplo. Isso sem falar em toda a aviônica de hoje. Depois de localizado o inimigo este é atacado e ele nem sabe onde o porta aviões que lança as aeronaves esta, pois este se encontra há dias de navegação de distância do seu alvo.

Outro ponto é muito mais fácil para um almirante despachar 2, 4 ou 6 caças para atacar uma frota inimiga do que mandar unidades de superfície se tudo de errado o número de baixas é ridiculo. E ainda dá tempo para dar meia volta e recuar.

São muitas vantagens táticas que um PA oferece. Qual a melhor arma ASW o PA. porque, simplesmente combate o submarino a distâncias tão grandes que ele somente sabe que tem um PA naquele canto do oceano. Um PA no Atlântico Sul domina o oceano. Quem duvida da eficácia do PA estude as batalhas navais da IIGM.

Por isso qualquer PA bichado que navegue, vale mais do que qualquer fragata com o melhor sistema de mísseis.

Não custa tanto dinheiro para deixar 8 caças Skyhawk armados com mísseis anti-navio como o Pinguim mais leve e o AM 39 mais pesado, com uma bomba guiada e ter alguma aeronave com um bom radar de busca, seja até um heli.

Os Skyhawk podem atacar alvos há centenas de quilômetros do SP., por exemplo um raio de ação de 800 km, mas de um dia de navegação em alta velocidade para um destróier ou uma fragata.

A MB esta comprando o Sea Hawk poderemos operar 4 ou mais com facilidade no SP, mais 8 caças com up-grade, mais os Tracker para REVO e outras funções, mais duas plataformas AEW. Agora o navio tem que navegar.

No xadrez naval existem duas rainhas o sub nuclear e o PA. Um deles já esta na mão.

É minha modesta opinião com relação a este polêmico navio. Por último precisa mudar o nome, pois nome de santo da azar para navio de guerra.

[papagaio]

Minha Opinião
A MB tem se esforçado para que o A-12 volte a ativa, tem procurado melhorar sua ala aérea (A-4 Modernizado, S-70B, EC-725 e Tracker COD/REVO e AEW).
Se ela conseguir colocar o navio navegando em segurança com essa suposta nova ala aérea, e não serão poucos os obstáulos a serem superados para que isso aconteça, ela estará satisfeita.
O cobertor orçamentário é muito curto e a MB já estabeleceu como prioridade atual o PROSUB.
Não adianta pensarmos em F-18 do Canadá e outras atualizações pois não será realidade.
Com a situação financeira melhorando muito no futuro, ela poderá pensar num substituto do A-12, com uma ala aérea baseada no FX-2 da FAB.
Quando e se isso vai ocorrer, só o futuro poderá dizer.
Abs,

[luis F. Silva]

JL escreveu:

Tentem entender mesmo um SP "meia boca" passa um poderio absurdo para a MB frente as marinhas que não possuem um PA ou sub-nucleares. Isso é um fato.

Então tente entender que um S. Paulo a que eu chamaria "meia-dúzia" e não "meia boca", se ficar sem o seu grupo aéreo de meia dúzia de caças, abatidos por navios de uma marinha sem porta avíões, mas com bons mísseis de área, então adeus poderio absurdo.

Vejam a história da Guerra naval no Mediterrâneo na IIGM, os navios aerodromos ingleses levavam poucos aviões, bem obsoletos, no entanto a Marinha Italiana ficava a mercê. Por que, que tem uma ala aérea acha o inimigo primeiro, enquanto que o inimigo nem sabe onde esta o porta aviões adversário -

Mas a Itália tinha aviões embarcados nos seus cruzadores e encouraçados. Não tinha era radar, nem bons almirantes.

Depois de localizado o inimigo este é atacado e ele nem sabe onde o porta aviões que lança as aeronaves esta, pois este se encontra há dias de navegação de distância do seu alvo.

Também tive um carro assim.

São muitas vantagens táticas que um PA oferece. Qual a melhor arma ASW o PA. porque, simplesmente combate o submarino a distâncias tão grandes que ele somente sabe que tem um PA naquele canto do oceano. Um PA no Atlântico Sul domina o oceano. Quem duvida da eficácia do PA estude as batalhas navais da IIGM.

De acordo. Mas um porta aviões operacional e com uma verdadeira ala aérea e escoltas modernos.

Por isso qualquer PA bichado que navegue, vale mais do que qualquer fragata com o melhor sistema de mísseis.

`
È apenas uma opinião.

Os Skyhawk podem atacar alvos há centenas de quilômetros do SP., por exemplo um raio de ação de 800 km, mas de um dia de navegação em alta velocidade para um destróier ou uma fragata.

Claro que podem... Mas qual é a relação com a velocidade de um escoltador. E quando se acabarem os 6 (seis) A 4 ?

A MB esta comprando o Sea Hawk poderemos operar 4 ou mais com facilidade no SP, mais 8 caças com up-grade, mais os Tracker para REVO e outras funções, mais duas plataformas AEW. Agora o navio tem que navegar.[/quote
Como P. helicópteros será muito útil. Como P. Aviões, só mesmo para doutrina. E claro tem de navegar.

É minha modesta opinião com relação a este polêmico navio. Por último precisa mudar o nome, pois nome de santo da azar para navio de guerra.

Talvez para Santa Grana

[bcorreia]

Os Skyhawk podem atacar alvos há centenas de quilômetros do SP., por exemplo um raio de ação de 800 km, mas de um dia de navegação em alta velocidade para um destróier ou uma fragata.

Claro que podem... Mas qual é a relação com a velocidade de um escoltador. E quando se acabarem os 6 (seis) A 4 ?

Mas a quantidade de A4 modernizados não é maior do que esses 6? Caso o A12 vá para uma zona de conflito, creio que ele levaria todos os A4 operacionais disponíveis, não?

[luis F. Silva]

Mas a quantidade de A4 modernizados não é maior do que esses 6? Caso o A12 vá para uma zona de conflito, creio que ele levaria todos os A4 operacionais disponíveis, não?

Segundo o prezado Lord Nauta será assim:

Prezados Senhores,

Dos 12 A4 a serem modernizados efetivamente somente os monoplace devem ser embarcados no A12. Por esta razão defendo que pelo menos mais 3/5 exemplares deveriam ser acrescentados ao programa, permitindo pelo menos um GAE com 10 A4. Além disto o programa deveria ser acelerado com significativa redução de seu tempo de realização.

Sds

Lord Nauta

[gaitero]

Gaitero escreveu:

Se considerarmos que o A-12 vai operar com 6 AF-1M (A-Darter + Derby), 6 EC-725(AM-39), 2 C-1M(COD + REVO) e 2 S-2E(Alerta Aéreo)...

Que países no mundo teriam capacidade de efetuar um ataque aéreo ao A-12 e sua frota naval, à 3 mil Km no meio do Oceano Atlântico???

Venezuela, USA, Inglaterra, Espanha, Itália, Rússia, China, França, Japão, e até Portugal.

Quais meios seriam utilizados?

Porta aviões, escoltadores modernos e principalmente submarinos

Como seria realizado um ataque naval contra o Brasil, tendo como obstáculo uma frota naval composta por Fragatas, Submarinos e 1 Porta Aviões?

Aqui não se está a pôr a questão de um ataque contra o Brasil, mas neutralizar a esquadra brasileira. Lembra da esquadra argentina em 1982?

Qual seria a logística que estes países utilizariam para efetuar tal ataque??? (Vamos excluir os EUA, porque julgo que não há como compara-los com qualquer outra nação).

Lembre-se que a missão da Marinha Brasileira é negar o uso do mar e não atacar outro país, ou seja, o A-12 estaria em algum lugar no oceano Atlântico, o segundo maior oceano em extensão, com uma área de aproximadamente 106.200.000 km², cerca de um quinto da superfície da Terra.

A esquadra Argentina? Que eu me lembre a derrota se deu muito mais por ineficiência dos meios Argentinos, do que por neutralização ou qualquer outra coisa... Mesmo com uma consideravel desvantagem, a Argentina teve muitas condições de sucumbir uma Armada considerada uma das mais avançadas da época.

[gaitero]

Mas a quantidade de A4 modernizados não é maior do que esses 6? Caso o A12 vá para uma zona de conflito, creio que ele levaria todos os A4 operacionais disponíveis, não?

Segundo o prezado Lord Nauta será assim:

Prezados Senhores,

Dos 12 A4 a serem modernizados efetivamente somente os monoplace devem ser embarcados no A12. Por esta razão defendo que pelo menos mais 3/5 exemplares deveriam ser acrescentados ao programa, permitindo pelo menos um GAE com 10 A4. Além disto o programa deveria ser acelerado com significativa redução de seu tempo de realização.

Sds

Lord Nauta

Todos os 12 AF-1 serão modernizados e em caso de guerra, todos teriam condições de operar embarcados.

A MB deverá operar normalmente 6 unidades, das 9 monoplace, já que haverão sempre aviões em manutenção, os 3 Biplace serão utilizados para treinamento dos aviadores, já que não existe a necessidade dos aviões operarem embarcados.

Esta quantidade de aviões é muito semelhante à de países como Italia e Espanha.
A Inglaterra deverá dar baixa no seu PA nos proximos anos, assim ficará sem aviões embarcados.

[rcolistete]

Tentem entender mesmo um SP "meia boca" passa um poderio absurdo para a MB frente as marinhas que não possuem um PA ou sub-nucleares. Isso é um fato.

Concordo 100%.

Navio-aeródromo faz toda a diferença no teatro de operaçãos naval.

Se houvesse uma viagem no tempo, um daqueles NAe dos EUA ou Japão na II Guerra Mundial com suas várias dezenas de aviões afundaria hoje navios anti-aéreos do estado-da-arte, porém com perdas pesadas. Era a época da quantidade, blindagem, eram admitidas perdas humanas pesadas. Queria ver um grupo de batalha atual sem NAe suportar um ataque semelhante ao Yamato, com uns 300 aviões...

Seria engraçado ver navios "furtivos" de última geração sendo afundados por aviões de 70 anos atrás.

Abraços,

Roberto

[gaitero]

Tentem entender mesmo um SP "meia boca" passa um poderio absurdo para a MB frente as marinhas que não possuem um PA ou sub-nucleares. Isso é um fato.

Concordo 100%.

Navio-aeródromo faz toda a diferença no teatro de operaçãos naval.

Se houvesse uma viagem no tempo, um daqueles NAe dos EUA ou Japão na II Guerra Mundial com suas várias dezenas de aviões afundaria hoje navios anti-aéreos do estado-da-arte, porém com perdas pesadas. Era a época da quantidade, blindagem, eram admitidas perdas humanas pesadas. Queria ver um grupo de batalha atual sem NAe suportar um ataque semelhante ao Yamato, com uns 300 aviões...

Seria engraçado ver navios "furtivos" de última geração sendo afundados por aviões de 70 anos atrás.

Abraços,

Roberto

Poderiamos construir 1000 Super Tucanos, com probe de reabastecimento e contra medidas.

Com certeza teriamos a capacidade de afundar até mesmo 1 PA Americano. Com perdas significativas claro...

[Carlos Lima]

Poderiamos construir 1000 Super Tucanos, com probe de reabastecimento e contra medidas.

Com certeza teriamos a capacidade de afundar até mesmo 1 PA Americano. Com perdas significativas claro...

[]s
CB_Lima

[Marino]

Eu estou afastado mas não sumido.
Os rostos sorridentes acima são pq eu me lembrei do Foch, um PA da OTAN, que ia enfretar russos, que possuia SE com capacidade de ataque ASup e limitadíssima capacidade Ar x Ar.
O AEW dele era Alizé.
Os helis, procurem as fotos...
Então ele vira brasileiro, vai ter A-4M, com capacidade ar x ar igual aos F-5M. Vai lançar mísseis ar x sup nacionais, pois a ordem de iniciar esta versão do MAN já foi dada.
O AEW será MUITO melhor.
Os helis... .
Mas não, é brasileiro.
Outra coisa: a MB não queima etapas.
A volta do SP está sendo de um rigor ímpar, como costuma acontecer nas Marinhas sérias. Não esperem um show midiático e acidentes em seguida, com perda de vidas e material. Na MB isto não vai acontecer.

[Carlos Lima]

Marino...

Eu entendo o seu ponto de vista, mas esta(re)mos operando 9 (12 com os de treinamento) A-4 que são aeronaves bem antigas mesmo que reformadas, e que vão estar prontas em ainda pelo menos 1 ano e ainda tem todo o treinamento, etc que ainda vai arrastar a coisa para o status operacional lá por 2015 caso não existam atrasos.

O nosso AEW vai vir sei lá quando já que em primeiro lugar viria o COD/REVO... e será baseado em uma aeronave contemporânea dos Alize!!!!

Sei lá... não dá para nos comparar com os franceses porque eles mesmos já sairam da época do Alize a uns bons anos e apesar dos Alize o seu PA ainda operava com aeronaves relativamente capazes de dar defesa à Frota e em quantidades muito maiores que os nossos 9 (12) A-4 que via de regra vai ser díficil vê-los todos operando ao mesmo tempo (manutenção, etc)

Sei lá... que bom que a MB toma todo o cuidado, excelente isso, e vou ficar feliz quando o PA operar de verdade, mas já se passam anos e anos e anos e anos e anos.

Enfim... acho que é legal colocar uma história positiva, mas até agora estamos aguardando a um bom tempo tanto que ninguém nem pergunta mais por datas...

Por dias melhores...

[]s
CB_Lima

[Enlil]

É bom lembrarmos q embora sejam plataformas antigas tanto o A-12 quanto os A-4 só terão de original praticamente a estrutura e os motores, ambos revisados e plenamente operacionais; por sua vez os Tracker/Tracer só terão a fuselagem e as asas originais, todo o resto será novo.

Quando vejo certas críticas sempre me lembro do B-52H cujos últimos exemplares serão tirados de serviço em 2040, 78 anos após os últimos terem saído da fábrica e 85 anos após essas aeronaves terem entrado em serviço! "Curiosamente" já vi comentários chamando os "Bear H" da Rússia de latas velhas da Guerra Fria quanto os últimos exemplares destes foram fabricados na década de 1980...

Seria ingenuidade de alguns acharem q a MB usaria o A-12 no "meio do Atlântico" em uma guerra, como um "elefante branco" a espera de ser afundado por um míssil anti-navio inimigo ou um submarino...

Mesmo q nosso número de escoltas de superfíce não seja o desejado, no mínimo, opinião de leigo, o A-12 operaria no raio de ação de nossos classe Tupi (q estão sendo modernizados e armados com torpedos pesados americanos) e o Tikuna, ou seja, o suficente para os A-4 efetuarem missões a alguns milhares de quilômetros de distância, algo impossível para qualquer Marinha Sul-americana ou da África Ocidental, por exemplo.

Há algumas semanas atrás visitei o S 22 Riachuelo (Classe Oberon) no Centro Cultural da Marinha no RJ e quando vi o tamanho de um torpedo pesado na sala dos tubos de lançamento a primeira coisa q pensei é q JAMAIS queria estar em um navio de superfície em uma guerra contra submarinos...

Mesmo sendo um ignorante em estratégia naval, cujo conhecimento baseia-se apenas no acessível a entusiastas, estou convencido de que para nosso cenário não seria "bem assim" atingir o A-12 com pelo menos uma escolta de 4 Niterói, 2 Greenhalgh e 2 Tupi/Tikuna, fora o apoio da FAB na "retaguarda" entre a costa e o nosso "GPB".

Enfim, as coisas estão mudando, lentamente, mas mudando, e quem disse q seria fácil mudar uma idéia de q somos um país "pacífico", q não tem "inimigos", q tem tantas outras "prioridades", cujos gastos com defesa são um desperdício, na mentalidade de uma classe política ignorante em assuntos geopolíticos cuja significativa parte estaria satisfeita se fossemos o velho vira-latas de outra hora?

Sou brasileiro e "não desisto nunca" ( ) e quando nossa MB tiver seu novo NAe escoltado por um SNA vou rir e dizer para os incaultos infiés: Chupa q é uva! Uma capacidade q só outras 5 Marinhas no mundo terão! Pelos menos espero estar vivo para isso

Tenham fé, povo.



[]'s.

[Andre Correa]

Se considerarmos que o A-12 vai operar com 6 AF-1M (A-Darter + Derby), 6 EC-725(AM-39), 2 C-1M(COD + REVO) e 2 S-2E(Alerta Aéreo)...

Afinal de conta, vai-se integrar o AM-39 nos EC 725? Os A-4 Não são mais indicados para tal? Maior velocidade, Maior Autonomia/raio de ação, etc...
Os S-70 vão operar no A-12 tbm. não vão? Quantos? 4 unidades?