TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[sapao]

Saindo rapidamente da varanda para deixar 2 impressões:

- a dupla P-IV+HMD faz muita diferença, mas muita mesmo. Algo tão desproporcional quanto contar com um AEW ao seu lado, so que neste caso para o combate a curto alcance, ja que o seeker do missil "olha" para onde olha o piloto, em alguns casos até 90 graus para o lado, portanto acredito que qualquer similar faça a mesma diferença contra outra aeronave que não possua.
Sobre as vitorias de um contra o outro, vale lembrar que depende muito das regras de engajamento dos exercicios: ja tivemos treinamento com aeronaves com HMD contra aeronaves sem HMD em que inicialmente so se poderia disparar após a linha 3-9 horas e o desenrolar foi muito parecido com o que conheciamos, na segunda fase estva liberado o disparo de qualquer setor apos o cruzamento inicial e ficou sem graça...
Tiveram que mudar as regras de novo;

- descobrir a RCS de uma aeronave, ou melhor, classificar a RCS de uma aeronave é uma tarefa dificil e pode ter certeza de que quem tem não passa para ninguem, isso é um dos items mais importantes de um projeto.
Ela vai variar de acordo com o perfil de vôo da mesma em relação ao radar, e em algums casos a diferença será irrelevante.
Em tese uma aeronave menor tera um RCS menor, mas quem ja viu a equação radar sabe outros fatores mil podem influenciar, e sinceramente não acho que isso seja tão relevante assim em ambas as aeronaves que não se dispõe a serem furtivas.

Ninguém discorda.
Os franceses alegaram que na Cruzex as regras favoreciam sobremaneira os F-16 chilenos com HMD e Python 4.
As aeronaves tinham que passar uma pela outra para depois disso iniciar o combate. Os franceses poderiam MUITO ANTES DISSO disparar o Mica IR que possui alcance efetivo bem superior ao Python 4, mas pelas regras o HMD + missil high off-boresight garantiam grande vantagem. Mesmo assim um oficial chileno deixou claro que o Rafale trata-se de uma aeronave muito superior ao F-16.

Luis, acredite, eu não estava falando da CRUZEX e muito menos do Rafale.
Normalmente nos combates simulados se evita disparos frontais primeiro porque fica dificil comprovar a efetividade do disparo e segundo que se perderia o objetivo do treinamento.

[knigh7]

Caro colega Wardog, pra alguns virou isso mesmo, se discordar do que pensam, você não sabe de nada, e se concorda, vira melhor amigo...
Eu fiz uma pergunta lá atrás, sobre o possível leque de armamentos que não teríamos, caso o SH fosse escolhido, nem importando nem produzindo aqui, e ninguém respondeu, pois as ideologices ganharam mais interesse... e ai de quem dizer algo que os ofenda, pois somente eles podem ofender ou desmerecer, mesmo que, da minha parte, nunca disse 1 palavra para desqualificar qualquer um dos 3 concorrentes, apenas citei o que interessava ao país...
mas, por isso eu decidi abster-me do debate, pois deixamos de debater o FX-2 há tempos...

vou tentar de novo:


Quais desses armamentos não teremos, nacionais, ou importados, a nossa disposição, caso esse caça seja o escolhido?

Olá, AlcLuiz:

proposta de armamento da Boeing paroa o FX2, retirada do DSCA:

AIM 120 C7, JSOW, JDAM, AGM 88B HARM, AIM 9M.

http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_4.htm

a respeito do nacionais, o A-Darter. Pode haver mais mísseis, já que a empresa concordou em estabelecer aqui um laboratório d eintegracão de armamento e aviônicos.

[sapao]

Bom já que aparentemente nossa Força Aérea pelas próximas décadas com seus 130 caças,só tem a ambição de cumprir somente suas obrigações orgânicas,e no campo de supostas ameaças tendo estrategicamente como base o teatro sul-americano,e levando-se em conta que atualmente o caça supostamente de maior poder neste teatro são os SU30 de Chaves e seus R77 da vida,quer dizer então que os caças da short list foram selecionados, tendo em vista que todos são capazes de aniquilar no super trunfo(atualmente) os SU30? Ou é preciso desqualificar a destreza dos pilotos "céguinhos e manetas" da Venezuela para ganhar no super trunfo? Eu leio tanto aqui que um tem o pinto maior que o outro na short list,e maior que o SU30 que é o que interessa de verdade, qual dos tres tem?

Interessante nossas discussões entre empresas aqui não?

SDS.

A FAB não tem ambiçoes e sim obrigações caro Bender, quem possui ambições são as pessoas que estão por ai, mas essa é outra discussão.

Supostamente se formos levar em conta o papel e o que o vendedor diz poderiamos dizer que os SU-30 são superiores na região, mas convivendo com o pos-venda russo e com as capacidades EW dos sistemas israelenses, russos e americanos eu diria que possuir um grnade radar não quer dizer efetivamente que você possa ter um grande alcance; portanto eu colocaria nesse rol de ameaças o KFIR C-10 (que muitos acham motivo de chacota) e o F-16.

Sobre desqualificar os pilotos venezuelanos, ja fiz comentarios a respeito dizendo da politização das FFAA da Venezuela, mas isso foi comentario de um PROPRIO piloto venezuelano inconformado com certas atitudes que tambem ocorrem aqui no Brasil, mes em muito menor escala e por outros motivos que não os politicos: a famosa peixada!

Isso quer dizer que o SU-30 se torna menos letal ou que seus pilotos são inferiores aos nossos?
Logico que não, mas é uma caracteristica especifica da Venezuela que achei muito importante.

Se eles são capazes de aniquilar ou não no super trunfo seus oponentes acho que seja irrelevante do ponto de vista do processo de seleção, que levou em conta outros fatores como capacidade de UPGRADE, integração de armamentos nacionais, fabricação local e por ai vai.Foi avaliado sim se eles seriam capazes de dar meios para que a FAB cumprisse suas obrigações, em conformidade com o criterio de compras do END.

Agir pensando como se a Venezuela fosse a maior ameaça seria um erro, até porque se fosse assim e se fizessemos uma comparação no papel deveriamos comprar apenas a quantidade de aeronaves igual ao que a Venezuela supostamente tem, e não mais de 100 caças.
Estariamos construindo um Linha Maginot baseada em um inimigo especifico e esquecendo que essas aeronaves tem, por baixo, um horizonte de operação de 30 anos.

E no final não importa somente o tamanho do pinto, se fosse assim o leão-marinho seria o rei dos animais...

[Andre Correa]

Olá, AlcLuiz:

proposta de armamento da Boeing paroa o FX2, retirada do DSCA:

AIM 120 C7, JSOW, JDAM, AGM 88B HARM, AIM 9M.

http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_4.htm

a respeito do nacionais, o A-Darter. Pode haver mais mísseis, já que a empresa concordou em estabelecer aqui um laboratório d eintegracão de armamento e aviônicos.

Nessa lista de armamentos há alguns compatíveis com o A-4, será que poderia haver compras para MB, visando o AF-1M, ou este ficará apenas nos nacionais+sidewinder?

[knigh7]

Não está prevista a integracão de mísseis BVR nos A4M, a princípio. Está previsto a integracão de misseis nacionais.
Serão apenas 12 cacas, acho que não vale gastar um alto valor com integracão de vários armamentos para um caca que, depois de modernizado (2014/2015) irão ficar na Forca para 1 década. Se a MB for incluir um BVR, certamente será o Derby. Há sentido em integrar um míssis ar-mar, e aí entra a hipótese do MAN. Acho que além disso, não.

[Andre Correa]

JDAM, JSOW, GBU, etc, não também? ou há desenvolvimentos nacionais nessa área (que faria o pacote ofertado não ter grande utilidade)?

[Luís Henrique]

Ninguém discorda.
Os franceses alegaram que na Cruzex as regras favoreciam sobremaneira os F-16 chilenos com HMD e Python 4.
As aeronaves tinham que passar uma pela outra para depois disso iniciar o combate. Os franceses poderiam MUITO ANTES DISSO disparar o Mica IR que possui alcance efetivo bem superior ao Python 4, mas pelas regras o HMD + missil high off-boresight garantiam grande vantagem. Mesmo assim um oficial chileno deixou claro que o Rafale trata-se de uma aeronave muito superior ao F-16.

Luis, acredite, eu não estava falando da CRUZEX e muito menos do Rafale.
Normalmente nos combates simulados se evita disparos frontais primeiro porque fica dificil comprovar a efetividade do disparo e segundo que se perderia o objetivo do treinamento.

Sim, mas na vida real não tem o porque deixar o caça passar.
Talvez seja por isso que os franceses não consideraram o HMD uma necessidade tão urgente.

[Luís Henrique]

É. Dois pesos, duas medidas.
Utilizam as informações de um oficial francês para desqualificar o Rafale. Como se isso fosse possível. Um oficial frances criticando seu próprio caça. Como o Tulio disse que é bom de interpretação de texto, gostaria que ele tirasse a dúvida de alguns ai.
Os UAE só estão fazendo o que sempre fazem, ou seja, exigindo alterações na aeronave para que se torne exclusiva e que seja a mais moderna possível.
Não sei se já pararam para calcular, mas o Rafale com os novos motores (exigidos pelos UAE) terá uma relação potência/peso superior ao Eurofighter e superior ao Raptor ...
Ou seja, estão fazendo o mesmo que fizeram com o F-16. Mas desse ai ninguém fala. Não vi ninguém criticando o F-16 por causa das VÁRIAS exigências e alterações solicitadas.

Não se sabe o RCS do Rafale e nem o do SH. Isso é informação sigilosa.
Não se pode afirmar que um seja mais discreto do que outro. Estimativas no olhometro tem tanto valor quanto uma nota de 3 Reais.
O Rafale tem o Spectra, o SH tem o IDECM. Pouco foi divulgado sobre ambos, pois são talvez os equipamentos mais sensíveis dos dois caças.

Neste último informativo que saiu sobre o MMRCA deixaram claro que um dos pontos fortes do Rafale é o baixo RCS e isto não foi dito do SH.
E o Pepe disse que leu o relatório da FAB e que o rafale é o melhor dos 3 em RCS. E que em alguns casos a diferença é de 100 pra 1.

[Luís Henrique]

Engraçado que os que apoiam o caça americano enaltecem a superioridade do AESA americano mas nada comentam sobre a diferença significativa da RCS de cada caça. Como se os conflitos de hoje se resumissem em ligar o radar e quem tiver o radar mais forte vence. E em um combate com apoio de aeronaves de alerta antecipado?? o Rafale, possuindo menor RCS não teria grande vantagem???


Comentam também que o caça não possui HMD. O Rafale já provou que vence o F-16 e o F-18 em dogfight mesmo SEM hmd.
E todos sabem que o Rafale F3+ virá com HMD. Mas nada falam sobre o IRST. O Rafale já vem com IRST e segundo o documento indiano, foi MUITO elogiado. O SH b2 não possui e talvez terá uma GAMBIARRA disponível, mas disto nada falam.....

realmente muito engraçado.

Pura síndrome de Super Trunfo, que permeia esse fórum há muito...
Eu não aguento mais esse tipo de comparação, que não leva a nada. A não ser a um eterno loop, claro. Tudo já foi discutido nas mais de 3.000 páginas. Mas a gente sempre volta...

Oras, o fórum é sobre o que mesmo???
Quer discutir o que?? Que uns acham que a Dilma é superhorneteira desde criancinha???
Que o PIB da China não para de crescer???
Em fóruns militares volta e meia voltamos a discutir vetores.
A culpa não é minha que o FX2 não tem fim.

[AlbertoRJ]

Não se sabe o RCS do Rafale e nem o do SH. Isso é informação sigilosa.
Não se pode afirmar que um seja mais discreto do que outro. Estimativas no olhometro tem tanto valor quanto uma nota de 3 Reais.
O Rafale tem o Spectra, o SH tem o IDECM. Pouco foi divulgado sobre ambos, pois são talvez os equipamentos mais sensíveis dos dois caças.

Santiago, tem uma série de informações sigilosas sobre as quais afirmamos coisas sem base, como por exemplo os modos do radar, seu alcance e quantidade de módulos (quando for o caso).
Ninguém garante que o RBE-2 tem os tais 838 módulos da foto porque isso também é informação sigilosa e você colocou essa informação, de uma foto da internet, como se fosse a verdade absoluta, embora o fabricante não afirme isso.

[]'s

[sapao]

Sim, mas na vida real não tem o porque deixar o caça passar.
Talvez seja por isso que os franceses não consideraram o HMD uma necessidade tão urgente.

Concordo com você, na vida real o idal seria abater um alvo no limite do BVR e voltar para casa; mas nem sempre é assim.
Logico que não tem porque deixar passar, MAS e se ele passar, vai fazer o que?
Saiba que ao menos que um alvo entre em uma zona de exclusão restrita ou manobre de maneira ofensiva, dificlmente ele será abatido sem uma confirmação visual antes, sendo essa uma das lições aprendidas nos ultimos conflitos para evitar fraticidio.
Acho que os franceses não investiram no HMD mais por questões doutrinarias, assim como os russo eles investiram em um IRST organico na aeronave (apesar do russos terem sistemas acoplados ao capacete) e o americanos optaram por caças furtivos com HMD.
Questão de escolha, na minha opinião, e não de efetividade. Ate porque o HMD funciona tambem para combates BVR, emprego AR-SOLO e demais missões de emprego.
É obvio que se meu caça dispoe de IRST e não de HMD eu vou querer levar o combate para onde eu tenha vantagems, e vice-versa. Por isso em determinado exercicio um pode até se sair melhor do que o outro, mas na vida real a historia pode não ser bem essa.

[AlbertoRJ]

Se não me engano, a FAB requer HMD e o Rafale foi oferecido com esse equipamento.

[]'s

[sapao]

Acredito que sim, pois parece que as experiências com ele foram muito boas.

[Penguin]

Não se sabe o RCS do Rafale e nem o do SH. Isso é informação sigilosa.
Não se pode afirmar que um seja mais discreto do que outro. Estimativas no olhometro tem tanto valor quanto uma nota de 3 Reais.
O Rafale tem o Spectra, o SH tem o IDECM. Pouco foi divulgado sobre ambos, pois são talvez os equipamentos mais sensíveis dos dois caças.

Santiago, tem uma série de informações sigilosas sobre as quais afirmamos coisas sem base, como por exemplo os modos do radar, seu alcance e quantidade de módulos (quando for o caso).
Ninguém garante que o RBE-2 tem os tais 838 módulos da foto porque isso também é informação sigilosa e você colocou essa informação, de uma foto da internet, como se fosse a verdade absoluta, embora o fabricante não afirme isso.

[]'s

Mas não discordo das ressalvas quanto a essa mesma informação no artigo postado.
Na realidade creio que podemos discorrer sobre questões gerais, pois não há detalhes disponíveis sobre esses assuntos.

[]s

[Francoorp]

JDAM, JSOW, GBU, etc, não também? ou há desenvolvimentos nacionais nessa área (que faria o pacote ofertado não ter grande utilidade)?

Para as Bombas existem Kit's fabricados por empresas nacionais para as nossas bombas ficarem menos burras... utilizam sempre o GPS americano por enquanto, e talvez pra sempre.