TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Ate parece que o Rafale não levou.....

Pode até ter LEVADO (no sentido TUGA do termo), quem duvida?

[Luís Henrique]

Vantagens e desvantagens das aeronaves competidoras no MMRCA, segundo o relatório Carnegie:

fonte: http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf

RAFALE
Advantages:

Highly capable IRST
Excellent sensor fusion and systems integration
Passive and cooperative targeting capability
Diverse new advanced weaponry
Good maneuverability
Low signatures


Disadvantages:

AESA radar still in development
Availability of most advanced weapons uncertain
High maintenance burdens
High cost
Modest political benefits

SUPER HORNET


Advantages

Best AESA radar in a fourth-generationaircraft
Excellent sensor fusion and systemintegration
Advanced cooperative targetingand EA capabilities
New advanced weaponry
Remarkable maneuverability
Excellent short field performance
Moderate cost
High political benefits


Disadvantages *

Heavy weight
Weaker energy addition compared to competitors
Constrained technology transfer

GRIPEN NG

Advantages

Light weight*
Excellent sensor fusion and systems
integration
Cooperative targeting capability
Diverse new advanced weaponry
Superlative maneuverability
Low signatures (?)


Disadvantages

Final confiNguration not settled
AESA radar still in development
Sensors, weapons and major subsystems sourced from third-parties
Availability of most advanced weapons uncertain
Poor hot and high performance
High flyaway cost
Minimal political benefits

Sobre o SH connsta também a desvantagem de um IRST orgânico. Mas já com a existência de um, como visto agora na Aero India, esse item perdeu o sentido.

Não perdeu sentido nenhum.
O item visto no aeroindia é um mockup do Global Hornet. Algo para 2020 SE aparecer alguém interessado.
O Super Hornet Block 2 não possui estas capacidades. E é o que importa, pois é o SH b2 que participa da concorrência indiana e da brasileira e não o Global Hornet.

[knigh7]

Perlo relatado pelo piloto, as modificacões para aquele padrão, o que inclui o IRST, podem ser feitas no Block II. É apenas um IRST orgãnico, que substitui o que está dentro do tanque central no Block II.

[PRick]

Perlo relatado pelo piloto, as modificacões para aquele padrão, o que inclui o IRST, podem ser feitas no Block II. É apenas um IRST orgãnico, que substitui o que está dentro do tanque central no Block II.

Do mesmo modo o Rafale terá sua versão F4, estavos analisando o que está em produção ou foi ofertado, Rafale F-3+, SH Block II e Gripen NG.

Todos os caças poderão sofrer upgrades, e dentro disso o Rafale é o que maior possibilidade de expansão, dado que o SH e o Gripen já são reprojetos.

[]´s

[PRick]

Novamente, continuam querendo construir falácias,

1- Não se trata de comprar um produto qualquer, mas armamento, isso não é negociação comercial, mas estratégica, trata-se de contratos entre governos, o preço aqui é secundário, sempre foi e será, colocar o preço como algo fundamental é querer justificar o status quo, não interessa o mais barato, mas o que nos atenda melhor enquanto independência e capacitação.

2- Os caças não são iguais, um deles é significativamente melhor que os outros dois, é isso, o SH é um produto ruim, sempre foi.

3- Por último temos e mesma lógica torta das TOT´s, de que todos são iguais, não é verdade, existem diferenças significativas entre elas, e está bem claro isso.

Por sinal, o que o ocorreu no SIVAM é bem sintomático.

[]´s

Pô, Prick.

Tu vem me falar de falácias e solta um post desses.

Isso aí é mais sua opinião do que qualquer outra coisa. Aliás, é SÓ sua opinião.

É a realidae que seu grupo insiste em não querer ver.

[]´s

[knigh7]

Perlo relatado pelo piloto, as modificacões para aquele padrão, o que inclui o IRST, podem ser feitas no Block II. É apenas um IRST orgãnico, que substitui o que está dentro do tanque central no Block II.

Do mesmo modo o Rafale terá sua versão F4, estavos analisando o que está em produção ou foi ofertado, Rafale F-3+, SH Block II e Gripen NG.

Todos os caças poderão sofrer upgrades, e dentro disso o Rafale é o que maior possibilidade de expansão, dado que o SH e o Gripen já são reprojetos.

[]´s

Prick, se vc observar, na pág 105 do próprio relatório:

However, Boeing has indicated that it is willing to integrate an internal IRST system on the Super Hornet should India select it.

[PRick]

Do mesmo modo o Rafale terá sua versão F4, estavos analisando o que está em produção ou foi ofertado, Rafale F-3+, SH Block II e Gripen NG.

Todos os caças poderão sofrer upgrades, e dentro disso o Rafale é o que maior possibilidade de expansão, dado que o SH e o Gripen já são reprojetos.

[]´s

Prick, se vc observar, na pág 105 do próprio relatório:

However, Boeing has indicated that it is willing to integrate an internal IRST system on the Super Hornet should India select it.

Se você não reparou, o tópico é sobre FX-2, é isso que estou debatendo, ofertas feitas ao FX-2, na Índia é outra coisa, porém, nada disso está operacional, então não vou discutir futuros upgrades oferecidos para a Índia. Que nem tem qualquer contrato feito. O Rafale F-3+ está contratado, do mesmo modo que SH Block II, o resto é como o Gripen NG, muito papel, propaganda, mas nada está assinado a respeito, nada está sendo pago ou tem cliente. Vamos ver a US Navy comprar essas coisas maravilhosas para os SH.

Senão vou começar a falar aqui do Rafale F4. Isso é exercício de futurologia. E custa caro, mas aí no caso parece que os custos não tem problema, por sinal, os custos só tem problema quando eles podem ser usados contra os oponentes.

[]´s

[Francoorp]

Sabem de uma coisa, estou mudando posição... tomara que vença mesmo ou o Super Hornet ou o GripenNG, que seja tudo assinado no contrato e tudo mais, e depois espero que nada mude no roteiro dos USA e seus fornecimentos de tecnologia.... e embarguem de repente e sem aviso, e ai eu vou querer esfregar isso na cara de paisano americanófilo que não para de dizer que eles são os salvadores das tecnologias e interesses brasileiros, que sem eles tudo está perdido...

E lembrando, eu apoio o Rafale por mil razões que já disse aqui, e uma delas é próprio escapar dos embargos, chantagens e boicotes que já tivemos nos últimos anos por parte dos Yankees... mas muitos querem passar por isso novamente dizendo que "O passado não quer dizer que agora farão o mesmo novamente", bem, os precedentes sempre contaram em tudo, até na lojinha de sapatos da esquina, vai la com o nome sujo pra ver!!!

Os franceses pelo menos estão mantendo os acordos de Transferência de Tecnologia dos Submarinos, e em comparação a transferência de tecnologia de caça é fichinha, uma coisa pouca mesmo, pois um submarino nuclear é muito mais estratégico que um caça, ou uma esquadrilha inteira deles... os franceses podem embargar, é verdade, mas porque o fariam para um caça se estão fazendo com um casco de Submarino Nuclear!!

Como vimos com o caso dos foguetes aos USA não interessa um Brasil avançado tecnologicamente, muito menos na área de defesa, onde poderia começar a dizer não à ingerência deles na nossa política interna... mas existem os iludidos que acreditam nessa propaganda, propaganda realizada pela 5° coluna de colaboracionistas brasileiros ao serviço dos Yankees, belo o sistema assim né!!

E tomara que os que quiseram esses equipamentos para o Brasil levem o deles, com um embargo claro e cristalino, e assim voltem à realidade dos fatos e não ao veneno da propaganda Americana no Brasil, pecado que assim quem perde é a nação, mas seria uma ótima coisa para abrir os olhos dos brasileiros que estão mais ligados em defesa com relação à bondades dos USA com o Brasil... isso seria até positivo para o país, talvez aumentaria o consenso em relação a compras e transferências de tecnologias vindas dos "Generosos" e "Amigos" Yankees!!

Abre o olho Brasil, e espero que seja esta a estratégia que o Planalto quer mostrar para o povo e para a nação, contratos realizados que não serão cumpridos pelos USA, assim sim acabaria com a retórica de muitos pela internet, principalmente de alguns que somente pregam o veneno político... com contratos assinados pouco importa o que o nosso país faz, se algo não está como querem os USA e eles decidirem suspender unilateralmente o contrato demonstram a sua culpa, e não que o nosso governo esteja errado em ser independente, como muitos tentarão de demonstrar querendo inocentar os Yankees!!

Quebrar o contrato será somente culpa deles(se nós não fizermos isso) e não da nossa política interna ou externa, que deve ser independente dos interesses dos USA, e isso é claro!!

Valeu!!

[faterra]

Com relação ao SH concordo com tudo que dizem dele. É tudibão. É o "super chuck norris" que o Chile deixou escapar!
A Dilma já recebeu as garantias do Congresso Estadunidense solicitadas? Se é que isto será possível, garantir votações futuras!
Mais do que isto, já recebeu a garantia de que, caso for escolhido, será entregue em conformidade com o contrato após assinado, sem riscos de "downgradeamentos" e outras picaretagens?
Mais uma, e mais grave ainda: poderemos contar com ele em caso de necessidade?
Caso contrário, qual o motivo do assanhamento das "cheerleaders"?
Também vão chutar o pau da barraca no FX-2?

[faterra]

Ops! O Francoorp foi mais esperto.
Eu e minha lerdeza!

[knigh7]

Prick, se vc observar, na pág 105 do próprio relatório:

Se você não reparou, o tópico é sobre FX-2, é isso que estou debatendo, ofertas feitas ao FX-2, na Índia é outra coisa, porém, nada disso está operacional, então não vou discutir futuros upgrades oferecidos para a Índia. Que nem tem qualquer contrato feito. O Rafale F-3+ está contratado, do mesmo modo que SH Block II, o resto é como o Gripen NG, muito papel, propaganda, mas nada está assinado a respeito, nada está sendo pago ou tem cliente. Vamos ver a US Navy comprar essas coisas maravilhosas para os SH.

Senão vou começar a falar aqui do Rafale F4. Isso é exercício de futurologia. E custa caro, mas aí no caso parece que os custos não tem problema, por sinal, os custos só tem problema quando eles podem ser usados contra os oponentes.

[]´s

Como se vc não debatesse sobre cacas de outros países aqui nesse tópico.
O que foi colocado na matéria e' que se os indianos desejarem, ele pode vir com o IRST interno.

Agora sobre o IRST para a FAB:

DB – Também em maio deste ano, foi noticiado que a Lockheed Martin desenvolveria um novo IRST para o Super Hornet. Este sistema foi incluído na proposta para o Brasil?
Michael Coggins– O maior benefício com a compra do Super Hornet é que o Brasil vai ter a vantagem de mais de US $ 1 bilhão em investimentos programados que os Estados Unidos vão fazer no desenvolvimento de melhores capacidades. O governo brasileiro irá se beneficiar de não ter que financiar este desenvolvimento e irá beneficiar a indústria brasileira ao participar do desenvolvimento e da produção de novos sistemas. Nenhum outro sistema na concorrência pode oferecer os benefícios que o Super Hornet pode oferecer. O Brasil pode decidir quais os itens que vai querer e quais os itens que não fazem sentido para ele.

fonte: http://aviacaonoticias.wordpress.com/20 ... da-boeing/

Portanto, nós não precisamos pagar pelo custo de desenvolvimento, e se quisermos, poderemos dotar nos nossos Super Hornets, caso ele seja o escolhido.

[helio]

Sabem de uma coisa, estou mudando posição... tomara que vença mesmo ou o Super Hornet ou o GripenNG, que seja tudo assinado no contrato e tudo mais, e depois espero que nada mude no roteiro dos USA e seus fornecimentos de tecnologia.... e embarguem de repente e sem aviso, e ai eu vou querer esfregar isso na cara de paisano americanófilo que não para de dizer que eles são os salvadores das tecnologias e interesses brasileiros, que sem eles tudo está perdido...

E lembrando, eu apoio o Rafale por mil razões que já disse aqui, e uma delas é próprio escapar dos embargos, chantagens e boicotes que já tivemos nos últimos anos por parte dos Yankees... mas muitos querem passar por isso novamente dizendo que "O passado não quer dizer que agora farão o mesmo novamente", bem, os precedentes sempre contaram em tudo, até na lojinha de sapatos da esquina, vai la com o nome sujo pra ver!!!

Os franceses pelo menos estão mantendo os acordos de Transferência de Tecnologia dos Submarinos, e em comparação a transferência de tecnologia de caça é fichinha, uma coisa pouca mesmo, pois um submarino nuclear é muito mais estratégico que um caça, ou uma esquadrilha inteira deles... os franceses podem embargar, é verdade, mas porque o fariam para um caça se estão fazendo com um casco de Submarino Nuclear!!
Um detalhe Francoop, os franceses estão transferindo a tecnologia SOMENTE DA CONSTRUÇÃO DO CASCO DO SUB NUCLEAR. Isto é apenas uma parte do projeto do subnuclear brasileiro.Porque será que não nos transfere a tecnologia do reator, coisa que ainda levaremos muitos anos para dominar? Por que a transferencia de tecnologia para a construção de subnuclear não é irrestrita como no caso dos Rafales?Como vimos com o caso dos foguetes aos USA não interessa um Brasil avançado tecnologicamente, muito menos na área de defesa, onde poderia começar a dizer não à ingerência deles na nossa política interna... mas existem os iludidos que acreditam nessa propaganda, propaganda realizada pela 5° coluna de colaboracionistas brasileiros ao serviço dos Yankees, belo o sistema assim né!!

E tomara que os que quiseram esses equipamentos para o Brasil levem o deles, com um embargo claro e cristalino, e assim voltem à realidade dos fatos e não ao veneno da propaganda Americana no Brasil, pecado que assim quem perde é a nação, mas seria uma ótima coisa para abrir os olhos dos brasileiros que estão mais ligados em defesa com relação à bondades dos USA com o Brasil... isso seria até positivo para o país, talvez aumentaria o consenso em relação a compras e transferências de tecnologias vindas dos "Generosos" e "Amigos" Yankees!!

Abre o olho Brasil, e espero que seja esta a estratégia que o Planalto quer mostrar para o povo e para a nação, contratos realizados que não serão cumpridos pelos USA, assim sim acabaria com a retórica de muitos pela internet, principalmente de alguns que somente pregam o veneno político... com contratos assinados pouco importa o que o nosso país faz, se algo não está como querem os USA e eles decidirem suspender unilateralmente o contrato demonstram a sua culpa, e não que o nosso governo esteja errado em ser independente, como muitos tentarão de demonstrar querendo inocentar os Yankees!!

Quebrar o contrato será somente culpa deles(se nós não fizermos isso) e não da nossa política interna ou externa, que deve ser independente dos interesses dos USA, e isso é claro!!

Valeu!!

[general-lee]

A Dilma navalhada,provavelmente ira de hornet,pela pressao exercida pela EMBRAER na venda dos TUCANOS PARA A MARINHA americana ,alem do que este corte de 50 bilhoês é só para este ano,portanto !!!eu acho!!! só achismo meu que imfelismente daqui a 4 anos teremos f/18 em nossos hangares.... uma lastima para nós brasileiros,que pensava=mos que desta vez os Iankes nao levariam essa, e voltamos tudo como doravantes em terras de abrantes heheheheh...... guilhotina neles hehehe

[Bender]

Rodrigoiano, boa noite.

Sobre a p@#$% do preço do Rafale, creio que não haja possibilidade de baixar mais sem redução do conteúdo da oferta.
No âmbito de uma concorrência como a nossa, isso é feito durante a BAFO ("best and final offer"), quando os concorrentes vão além dos limites técnicos, reduzindo até as margens de lucro para alcançar um objetivo estratégico.
O problema da oferta do RAFALE não é o PREÇO, mas o CUSTO do produto.
É o custo da independência, resultado de uma linha estratégica que os franceses decidiram há muitas décadas.
Quem quiser ganhar alguma independência, pelo menos nas áreas consideradas críticas, tem que investir para alcançar um nível tecnológico adequado.
Comprar de prateleira é MUITO mais barato.
É uma opção a ser feita.
Abraço,

Justin

A opção pela “prateleira pura e simples”,recheada de off sets,é uma questão neste momento que deve ser levada em conta seriamente,de acordo com o que respira especulativamente na imprensa e diante do silêncio presidencial.

Existe a certeza que o FX2 será decidido ainda este ano? Acredito que não,assim como não existe a certeza sobre a possibilidade contrária,independente de a maioria aqui no DB ser esclarecida a respeito de que o fato da escolha ser feita ainda nesse exercício fiscal,só implicará em algum desembolso mais adiante a partir de 2012, aparentemente não comove a imprensa diária,que continua associando o adiamento da compra como: "coerente ao corte de gastos e superávit pretendido pelo GF neste ano",e não vende este fato de forma clara a seus leitores,deixa no ar das dúvidas para poder explorá-las de acordo com seus interesses políticos do momento,e o GF tem consciência disso.

Eu ando me batendo ultimamente,se os vários e insistentes discursos feitos pelo MD Nelson Jobim e pelo próprio Pres. Lula, relativos a “necessidade estratégica” embutida nesta compra do FX2 de desenvolvimento de independência tecnológica e desenvolvimento paralelo da industria nacional,eram realmente para brasileiro crer ou só para inglês ver.

E este raciocínio se faz de forma independente de qual será o país escolhido para ser o fornecedor do FX2.

Se levarmos ao pé da letra de que são “verdadeiros” e “legítimos” os discursos proferidos durante o governo do Pres. Lula,as razões maiores ou menores para escolha ser feita em favor de uma dependência da França e não dos outros dois já foram mais do que debatidas,e os posicionamentos contra e a favor desta opção, já estão mais do que consolidados por aqui,e a questão do preço maior para mim,acabaria se tornando um argumento falacioso,pois se os ganhos fossem realmente importantes,cada centavo gasto a mais valeria seu peso em ouro.

Mas se de modo contrário levarmos em consideração que todos estes discursos não passaram de “balões” políticos ideológicos,pois dentro do próprio governo se tinha plena consciência de que o ganho tecnológico definidos através dos itens propostos pela FAB com esta compra, não teriam o peso estratégico correspondente a veemência e grandeza dos discursos feitos até então,aí a coisa muda completamente, inclusive com relação a importância do preço de aquisição deste lote de caças,para escolha do vencedor.

Não estaríamos portanto vivendo a semana SH,e sim novamente a semana da XEPA @CM,sendo que as propostas todas já são aparentemente definitivas,restando como diferencial a ser incluído no negócio as condições de financiamento das mesmas.

É óbvio que aqui fazemos diversas especulações,e elas com certeza devem estar á quilômetros da “verdade” existente nos bastidores do poder,mas expandindo a imaginação na direção da XEPA,diria que em primeiro lugar a reavaliação do processo solicitada pela sra. presidentA DR ventilada na imprensa,em um primeiro momento deve ter seguido a linha de averiguar se o preço a ser pago estava em conformidade ao ganho a ser auferido,e se este ganho estaria realmente de acordo com o “nível” dos discursos “patrióticos de independência” feitos sobre este suposto ganho até aquele momento, pelo principal condutor do processo o min. Nelson Jobim e pelo ex-presidente Lula.

Imagino portanto, que se ficar definido aos olhos da sra. presidentA que os ganhos a serem auferidos junto a França,possuem somente diferenças consideradas “marginais” em relação aos outros competidores,ou que não vale a pena pagar a peso de ouro por eles “agora”, em confronto a diferenças significativas de “dispêndio” com a compra do lote de caças,a tal “importância estratégica da compra dos 36 caças” será definitivamente soterrada,abrindo espaço para outros tipos de apostas e ganhos que passam longe de serem tecnológicos e ideológicos, e invadem a seara diplomática e da política comercial simplesmente.

Compra “semi” de prateleira mais barata e com grife também,se bem embrulhada pelo marketing político para presente,ficará a centímetros de credibilidade de distância somente,do que uma outra compra mais sofisticada e generosa no âmbito dos tots,mas muito mais dispendiosa e que leva a população no primeiro ano de governo receber e perceber via imprensa a declaração de que:" o GF contingencia recursos importantes outros e esbanja “inexplicavelmente” por culpa de uma tal subjetiva “independência por Tots”,na compra de caças sofisticados."

Se este pragmatismo político/econômico prevalecer,a proposta francesa estará morta,e se comprovará que a “opção pela prateleira escarrada foi feita”,pelo menos para mim,independente da propaganda e marketing a respeito que fizerem,esqueçam este negócio de embargos e até da guerra da lagosta,tudo ficará enterrado no passado como motivos e argumentos inuteis a favor ou contra,pois tudo não passa de bobagem,inclusive 36 caças,e viverão todos felizes para sempre.

“Money, it's a crime.
Share it fairly but don't take a slice of my pie.
Money, so they say
Is the root of all evil today”


SDS

[knigh7]

Sabem de uma coisa, estou mudando posição... tomara que vença mesmo ou o Super Hornet ou o GripenNG, que seja tudo assinado no contrato e tudo mais, e depois espero que nada mude no roteiro dos USA e seus fornecimentos de tecnologia.... e embarguem de repente e sem aviso, e ai eu vou querer esfregar isso na cara de paisano americanófilo que não para de dizer que eles são os salvadores das tecnologias e interesses brasileiros, que sem eles tudo está perdido...

E lembrando, eu apoio o Rafale por mil razões que já disse aqui, e uma delas é próprio escapar dos embargos, chantagens e boicotes que já tivemos nos últimos anos por parte dos Yankees... mas muitos querem passar por isso novamente dizendo que "O passado não quer dizer que agora farão o mesmo novamente", bem, os precedentes sempre contaram em tudo, até na lojinha de sapatos da esquina, vai la com o nome sujo pra ver!!!

Os franceses pelo menos estão mantendo os acordos de Transferência de Tecnologia dos Submarinos, e em comparação a transferência de tecnologia de caça é fichinha, uma coisa pouca mesmo, pois um submarino nuclear é muito mais estratégico que um caça, ou uma esquadrilha inteira deles... os franceses podem embargar, é verdade, mas porque o fariam para um caça se estão fazendo com um casco de Submarino Nuclear!!

Como vimos com o caso dos foguetes aos USA não interessa um Brasil avançado tecnologicamente, muito menos na área de defesa, onde poderia começar a dizer não à ingerência deles na nossa política interna... mas existem os iludidos que acreditam nessa propaganda, propaganda realizada pela 5° coluna de colaboracionistas brasileiros ao serviço dos Yankees, belo o sistema assim né!!

E tomara que os que quiseram esses equipamentos para o Brasil levem o deles, com um embargo claro e cristalino, e assim voltem à realidade dos fatos e não ao veneno da propaganda Americana no Brasil, pecado que assim quem perde é a nação, mas seria uma ótima coisa para abrir os olhos dos brasileiros que estão mais ligados em defesa com relação à bondades dos USA com o Brasil... isso seria até positivo para o país, talvez aumentaria o consenso em relação a compras e transferências de tecnologias vindas dos "Generosos" e "Amigos" Yankees!!

Abre o olho Brasil, e espero que seja esta a estratégia que o Planalto quer mostrar para o povo e para a nação, contratos realizados que não serão cumpridos pelos USA, assim sim acabaria com a retórica de muitos pela internet, principalmente de alguns que somente pregam o veneno político... com contratos assinados pouco importa o que o nosso país faz, se algo não está como querem os USA e eles decidirem suspender unilateralmente o contrato demonstram a sua culpa, e não que o nosso governo esteja errado em ser independente, como muitos tentarão de demonstrar querendo inocentar os Yankees!!

Quebrar o contrato será somente culpa deles(se nós não fizermos isso) e não da nossa política interna ou externa, que deve ser independente dos interesses dos USA, e isso é claro!!

Valeu!!

E tomara que venca o Rafale para termos mais um relato de abuso econômico, comprometendo ainda mais a operacionalidade da forca (sendo que aliás, a hora voo do rafale já é de custo alto para a ADLA em comparacão com o SH).
O Governo brasileiro está obtendo garantias do Governo Norte-Americano para assegurar a proposta da Boeing. Mas diga-se d epassagem, embargos podem ocorrer sim, mas não é exclusivo dos EUA.

O melhor mesmo é deixar a FAB (e não apenas o Jobim) ser ouvida pela Presidência e esta levar bastante em consideracão a opinião da Forca (já que ela terá de operar até 2050 o caca...) na hora da decisão.