TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Arrebentou Justin ...

[]s
CB_Lima

[pampa_01]

Arrebentou Justin ...

[]s
CB_Lima

Concordo, tchê.

[WalterGaudério]

Prezado Justin, concordo com o custo ser, em grande parte, o da independência. Mas como é praticamente consenso que a decisão já saiu da FAB/MD e está diretamente na PR, pela importância político-estratégica da compra, será que no limiar de uma decisão, "ajustes" envolvendo preço (mesmo após a BAFO) não existiriam, quer entre Paris e BSB, quer entre Washington e BSB? Eu acho que na proximidade da decisão vale tudo, até questões que deveriam ter "acabado" na BAFO.

Gde abraço e parabéns pelas lúcidas postagens!

Pois eu acredito que seja exatamente isso que irá/ está a acontecer neste instante. Estou vendo os EUA passando a perna nos franceses. Mais uma vez. C'est la vie

[Justin Case]

Walter, boa noite.

Concordo com os riscos de oferta "irresistível" do SH.
Apoiado pelo governo americano, para apenas 36 aviões, não é impossível que a Boeing reduza seus preços para abaixo do valor do custo, de forma ganhar o F-X2 ou causar cancelamento do projeto, buscando empurrar mais para baixo os concorrentes SAAB e Dassault.
Assim mesmo, devido aos requisitos brasileiros, os custos do Super Hornet BR serão MUITO mais altos do que um avião de prateleira.
A eficiência americana para estabelecer quase que um projeto específico e de poucas unidades é tradicionalmente muito baixa.
Eu acho que a FAB e o Governo têm conhecimento suficiente para não cair em uma manobra dessas.
Um dia alguém iria querer recuperar o prejuízo incorrido.
Abraço,

Justin

[knigh7]

Rodrigoiano, boa noite.

Sobre a p@#$% do preço do Rafale, creio que não haja possibilidade de baixar mais sem redução do conteúdo da oferta.
No âmbito de uma concorrência como a nossa, isso é feito durante a BAFO ("best and final offer"), quando os concorrentes vão além dos limites técnicos, reduzindo até as margens de lucro para alcançar um objetivo estratégico.
O problema da oferta do RAFALE não é o PREÇO, mas o CUSTO do produto.
É o custo da independência, resultado de uma linha estratégica que os franceses decidiram há muitas décadas.
Quem quiser ganhar alguma independência, pelo menos nas áreas consideradas críticas, tem que investir para alcançar um nível tecnológico adequado.
Comprar de prateleira é MUITO mais barato.
É uma opção a ser feita.

Abraço,

Justin

Troca de coleira americana a passa para a coleira francesa. Independência.... para nós?
É claro que eu não favorável a nenhuma coleira. Mas é inevitável, temos de adquirir de fora. Não temos dinheiro para custear o desenvolvimento de um caca de 4,5G, bem como base tecnológica para um empreendimento desses.

[Mapinguari]

A Hora da Verdade? Caças europeus lideram na competição MMRCA na Índia



Estimado amigo Valduga, alterei o título propositadamente, pois aproveitei para reiterar a posição de alguns leitores que apontam o MMRCA como um bom termômetro para o nosso FX 2.

...............

Fonte: Business Standard – Tradução: Wagner Damasio / Cavok

Talvez essa reportagem explique porque derepente Sea Gripen e Sea Typhoon foram lançados por aí.

Por sinal, o que podemos resumir muito bem ela, o Rafale é o melhor e deve ser o escolhido na Índia. Porque entre os europeus é o mais evoluído, tem versão naval, é mais barato que o Typhoon.

Hoje podemos dizer sem sombra de dúvidas que os franceses estavam corretos ao definirem os parâmetros do caça europeu, ele deveria ter sido o Rafale, e não o Typhoon.

[]´s

PRick, não pensei que eu pudesse aqui concordar com você em algo de forma tão veemente.
Mas concordo plenamente com você. A opção européia deveria ter sido pelo Rafale e não pelo Typhoon. Acho o Typhoon algo estranho, para não dizer mais. Parece um daqueles projetos mirabolantes dos anos 50 que voaram mais como "prova de conceito". Pode até ser um puta avião, mas acho estranho. Não gosto daquelas tomadas de ar, não gosto da posição dos canards... Sou muito mais o Rafale.

[Mapinguari]

[2]

Adoraria se pudesse me passar os detalhes também.

Bom...

Sendo assim vou passar para todos os amigos!

....

Já te atendo Tchê!

A História do 1/14 Gav o Esquadrão Pampa

José Leando Poerschke Casella

Rudnei Dias da Cunha

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Excelente livro mesmo!!! Vai desde a criação do grupo, às missões de interceptação dos "hermanos"... e outras coisas que não vou estragar a surpresa...

[]s e Boa Leitura!
CB_Lima

Esse eu tenho! E com uma dedicatória especial do Leandro!
Muito boa leitura!

[GDA_Fear]

Dizem os pilotos franceses...
Parei de ler aí...

X2 parei de ler no título...

[Mapinguari]

De um modo bem simplista eu acho que o SH é excelente pelo que é HOJE, o Rafale AMANHÃ e o NG DEPOIS DE AMANHÃ.

Quanto a restrições e GE existiu uma época que chegamos a ter o Caiman (cortesia do contrato do Sindacta) o que era o supra-sumo de EW francês.

O problema foi quando NÓS!!!! decidimos abrir mão da acessoria francesa para o projeto porque ACHAVAMOS que o CTA conseguiria compatibilizar o Pod sem a AJUDA francesa... com isso o projeto ficou parado por mais de um ano até que o Col Aviador Póvoas decidiu depois de reunião com o CTA aonde foi informado que a limitação deles estava na nossa falta de conhecimento em operar um equipamento tão sofisticado e saber fazê-lo funcionar no F-5, foi a uma Le Bourget e conversou com os franceses...

A partir daí a coisa foi sanada e o pessoal da Thompson foi trabalhar em Canoas eo mesmo tempo que o Col Bombonato foi à França fazer o curso deles de GE e ser o chefe da SGE (seção de G E no 1/14).

O POD era tão bom que um dos seus modos de operação (Banda L) interferia nos sistemas de controle de vôo do F-5 e por isso nunca foi utilizado nessa banda no Brasil.

Esse é um resumo tirado do depoimento dos próprios pilotos no livro História do 1/14 - Páginas 171/175.

Inclusive por um momento fizemos parte da confraria dos corvos (que é o pessoal de GE ao redor do mundo, criado nos EUA e incluindo aí Israel, e Af do Sul, França, entre outros países).

Será que o spectra viria com todos os seus possíveis módulos vendidos para nós? Eu realmente não sei ... nem que sim... nem que não... não duvidaria de nada para ser honesto, mas nesse caso fomos brindados com um equipamento para poucos e só não operamos melhor por nossas próprias decisões.

Mas o certo é ... ninguém é bonzinho.

[]s
CB_Lima

Mais um mito que cai.
Além do Caiman, a GE na FAB teve outro componente francês importante: MAGE DR-2000.

Abraços

E, agora, temos o MAGE DR-3000, voando nos R-35A do 1º/6º GAv.

[knigh7]

Vantagens e desvantagens das aeronaves competidoras no MMRCA, segundo o relatório Carnegie:

fonte: http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf

RAFALE
Advantages:

Highly capable IRST
Excellent sensor fusion and systems integration
Passive and cooperative targeting capability
Diverse new advanced weaponry
Good maneuverability
Low signatures


Disadvantages:

AESA radar still in development
Availability of most advanced weapons uncertain
High maintenance burdens
High cost
Modest political benefits

SUPER HORNET


Advantages

Best AESA radar in a fourth-generationaircraft
Excellent sensor fusion and systemintegration
Advanced cooperative targetingand EA capabilities
New advanced weaponry
Remarkable maneuverability
Excellent short field performance
Moderate cost
High political benefits


Disadvantages *

Heavy weight
Weaker energy addition compared to competitors
Constrained technology transfer

GRIPEN NG

Advantages

Light weight*
Excellent sensor fusion and systems
integration
Cooperative targeting capability
Diverse new advanced weaponry
Superlative maneuverability
Low signatures (?)


Disadvantages

Final confiNguration not settled
AESA radar still in development
Sensors, weapons and major subsystems sourced from third-parties
Availability of most advanced weapons uncertain
Poor hot and high performance
High flyaway cost
Minimal political benefits

Sobre o SH connsta também a desvantagem de um IRST orgânico. Mas já com a existência de um, como visto agora na Aero India, esse item perdeu o sentido.

[knigh7]

Aliás, no Carnegie há mais um relato da fama dos franceses a respeito dos custos exorbitantes cobrados aos operadores:

-only highlights the traditional weakness of French combat aviation, namely its atrociously high prices that produce a poor cost-to-value ratio.

pág. 90

[GDA_Fear]

O preço do Rafale não vai baixar, um dos motivos, é aquela regrinha básica de economia Lei da Oferta e Procura

Pela lei da Oferta : Pouca Oferta, preço sobe... o que quer dizer isso, pelo pouco número de Rafales eles não se podem dar o luxo de baixar muito o preço...porque ? porque se baixarem muito vão estar comprometendo o custo de produção que deve ser altíssimo.

Em relação ao Rafale, é como já foi falado, tem um desenho moderno e uma eletrônica obsoleta, Radar,OSF, sem HMD, enfim o Rafale se não obtiver encomendas rápidas vai ser cada vez mais lenta seus upgrades... F18E ta vindo de solada... acho que a titia Dilma viu que entre Brasil e França parceria estratégica ficou só nos discursos inflamados do Lula e do Sarkô. Ponto pra ela isso nunca foi parceria, foi uma venda com TOTs.

[PRick]

Novamente, continuam querendo construir falácias,

1- Não se trata de comprar um produto qualquer, mas armamento, isso não é negociação comercial, mas estratégica, trata-se de contratos entre governos, o preço aqui é secundário, sempre foi e será, colocar o preço como algo fundamental é querer justificar o status quo, não interessa o mais barato, mas o que nos atenda melhor enquanto independência e capacitação.

2- Os caças não são iguais, um deles é significativamente melhor que os outros dois, é isso, o SH é um produto ruim, sempre foi.

3- Por último temos e mesma lógica torta das TOT´s, de que todos são iguais, não é verdade, existem diferenças significativas entre elas, e está bem claro isso.

Por sinal, o que o ocorreu no SIVAM é bem sintomático.

[]´s

[Wardog]

Novamente, continuam querendo construir falácias,

1- Não se trata de comprar um produto qualquer, mas armamento, isso não é negociação comercial, mas estratégica, trata-se de contratos entre governos, o preço aqui é secundário, sempre foi e será, colocar o preço como algo fundamental é querer justificar o status quo, não interessa o mais barato, mas o que nos atenda melhor enquanto independência e capacitação.

2- Os caças não são iguais, um deles é significativamente melhor que os outros dois, é isso, o SH é um produto ruim, sempre foi.

3- Por último temos e mesma lógica torta das TOT´s, de que todos são iguais, não é verdade, existem diferenças significativas entre elas, e está bem claro isso.

Por sinal, o que o ocorreu no SIVAM é bem sintomático.

[]´s

Pô, Prick.

Tu vem me falar de falácias e solta um post desses.

Isso aí é mais sua opinião do que qualquer outra coisa. Aliás, é SÓ sua opinião.

[Andre Correa]

Unicamente opinião dele caro colega Wardog, pois o custo operacional está, com certeza, a ser levado muito em conta, pois somente quem tem que pagar a conta no final do mês é que sabe isso.
O Super Hornet é tão capaz quanto qualquer um dos outros 2, senão o melhor, e acima de tudo, tem experiência mais do que consolidada em combate, sem problemas por se conhecer, possui o radar mais avançado, aviônica de ponta, e não necessita de receber mais investimentos para estar 100% como os outros 2, pois ainda são projetos inacabados, e confortavelmente confundidos como se tivessem espaço para evoluir, além de ter produção em larga escala, com muitas encomendas, e garantido no seu país por muitos anos ainda, sem ter nenhum risco envolvido quanto a solidez de seu fabricante, além de já ter sido vendido para outro país, o que permite uma maior troca de experiência para nossos pilotos e equipe de solo, e contar com o apoio da maior fabricante no mercado de aeronaves, com constantes pesquisas e desenvolvimento, o que permite-nos evoluir em muito mais áreas industriais, e abre um grande mercado para muitas indústrias brasileiras, e nos deixa com a oportunidade de, dependendo da aproximação que tivermos, de adquirir uma aeronave como o Growler, pois se for vendido para fora dos EUA, com certeza nos será ofertado.
Sem levar em conta interesses pessoais nem escolhas, o Super Hornet, como já disse um dos nossos importantes colegas, é a melhor opção HOJE, pois, como o colega Túlio já disse, precisamos de um caça pra ontem, e na short list ele é o único que já se encontra 100% funcional, sem necessitar de investimentos para montar ou integrar equipamentos essenciais ao combate moderno. Mas, como esperança é a ultima que morre, ainda veremos as viúvas do ex-presidente a falar muitas inverdades, para ser mais brando, e acredito que durará por muito tempo após a escolha oficial...
Não tenho vergonha em admitir que não votei na nossa querida PresidentA, pois tinha medo que ela seguisse a linha do antigo presidente, mas ela realmente nos surpreendeu, e até agora, tem sido os 44 primeiros dias mais sólidos e confiáveis que eu já vi. Agora tenho orgulho da nossa governante, e não estou a falar apenas pelo novo rumo do FX-2, mas sim por tudo o que ela tem feito, mas isso não vem ao assunto aqui proposto.