TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Francoorp]

Prezado Francorp,

Os valores citados por vc já forma exaustivamente debatidos aqui no DB anteriormente (no tópico do Rafale).

[]s

Citados por mim nao, Citados e expressos pelo senado Frances!!

Nao tentar descredibilizar a informaçao ou eu colocando meias palavras ou posiçoes incompletas, favor seja claro!!

Esse relatório tem intenção de contabilizar e analisar a evolução dos custos de programas de armamentos e não especificar preço de venda. São coisas distintas. Na prática, é o que vale para o contribuinte, mas temos outros dados, como por exemplo:

O relatório menciona dois custos unitarios: o unitário do programa (PU) e o custo unitário de produção atual (PU de production):

Coût initial: 39 073 (Quantité initiale: 320)
Coût actuel: 40 690 (Quantité actuelle: 286)

PU initial: 122,1 (Coût initial / Quantité initiale)
PU actuel: 142,3 (Coût actuel / Quantité actuelle)
A % du PU: 16,50%

--------------------------

PU de production:
initial: 96,6
actuel: 101,1
hausse: 4,70%

De qualquer forma, o preço de venda, flyaway, não pode custar menos de 101,1 milhões de euros.
Esse texto postado acima é de 20 novembro 2008 (Lei).
Quem audita contas e custos é o Tribunal de Contas.
O relatório do Tribunal de Contas francês, explicitando os custos do Rafale, é de fevereiro de 2010.

E a resposta do Ministério da Defesa no relatório, indicando que o mesmo o custo total deve ser atualizado devido à redução do custo industrial, conforme se desenvolve a produção:
Muito bom o seu renovado interesse pelo Rafale.

E acrescento que compreendo a resposta do colega Largomoco. Para ele, como contribuinte francês, é realmente um "presente" a partilha de tecnologia francesa que lhes custa tão caro. Creio, sem querer ofender, que arrogância é a de quem pensa o contrário.

Abraços

O texto acima não muda em nada os números auditados pelo Tribunal de Contas francês de fevereiro de 2010: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

A tabela com o "PU de production ACTUEL" do Rafale, custo unitário de produção ATUAL (2010) está na página 36 do referido relatório: 101,1 milhões de euros.

O Senado já havia mencionado esse valor em um dos seus relatórios legislativos.

[]s

E Entao, quer dizer o que, que sao falsos estes valores, e que o Senado nao sabe quanto custa cada aeronave pois quem faz os valores sao o TCU Frances????

Muito bem, entao até o TCU errou ou nao sabe os valores, pois colocou que custam 101,1 milhoes de reais cada mas vemos que a França pagou 800 milhoes por 11 unidades... como é entao isso ai, quem diz a verdade ????

Coloco novamente aquela projeçao que fiz no Blog... diga o senhor onde esta errada, como ja te disse antes e por varias vezes... aponte diretamente onde esta o erro dos valores e seja claro e especifico na projeçao que fiz...
e estamos falando do preço do Rafale, nao distorça ou fuja disso... o Preço do Rafale e seja claro por cortesia!!

800 milhoes divididos por 11 quanto é??? 101 milhoes ???

O senhor aposta nos 101 milhoes de €... entao deveriam ter custado 1,1 bilhao 11 unidades, como é que nao foi assim??? Responda e seja claro por respeito ao debate!!

Lembre-se que para se manter o preço minimo tem que ter uma produçao minima... o senhor tem certeza que o TCU nao se refere ao custo de preço normal sem ter que fazer uma produçao minima para segurar o preço como esta entorno dos 70 milhoes... por que???

Mais uma vez me diga onde esta o erro, se quiser naturalmente, pois até hoje o senhor diz que esta tudo errado mas nao diz o que esta errado de preciso, à parte a segunda aeronave de alerta antecipado da SAAB, mas no resto diga onde esta errado... lembro que nao coloquei os 14 Rafale que a Libia vai comprar na analise, mesmo porque é um fato novo e esta minha analise pessoal é do ano passado... vai de novo, aponte os erros um a um por cortesia, levando em conta a data da analise, e lebrando que é tudo feito com o cambio da época e nao de hoje... pois assim corrigo e os leitores ficam melhor informados:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Valeu!!

------------------------------------------------------------------------------

Esclarecimentos de Tmor, administrador do The International Rafale Forum, acerca do que tem sido divulgado pelo Senado e TCU (em 2010 sobre) os custos do Rafale:

TMor
Post subject: Re: A topic about programme costsPosted: Tue Feb 16, 2010 4:10 pm

Site Admin


Joined: Sun May 17, 2009 12:49 pm
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Location: Near Toulouse (France)
In 2010...

The unit programme cost of a Rafale for France (tax payers + industrials) is €142M with VAT (119 without). This includes all the costs, and would be what tax payers would pay if our State had funded all the R&D on its own.

But since it's not the case, tax payers actually pay less.

So, here we go :

We have a total production cost of €40.7Bn...

This is made of R&D + production + VAT.

Let's remove the VAT : the total programme cost drops at € 34 Bn for 286 Rafale.

The above document gives us the production cost of each Rafale : €101.1M per Rafale with VAT.

Let's remove the VAT : the production cost of each Rafale is €84.5M.

We have €34Bn which includes 286 x 84.5 = € 24,2 Bn for the production, thus, R&D cost 9.8 Bn.

The State only paid 75 percent of the R&D, so it makes €7.35Bn.

€7.35Bn of R&D
+ €24.2Bn of production
= € 31.55 Bn for 286 Rafale, paid by tax payers.

Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation.


Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

http://rafale.freeforums.org/a-topic-ab ... ts-t7.html

E entao??? Essa é a verdade segundo o senhor, segundo a tua opniao???... Os Impostos também fizeram eles ficarem mais caros do que o relatorio do senado frances e até mesmo do TCU??? "Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation." E agora, todos os dois estao errados, Senado e TCU, o valor do Rafale incluindo os impostos é de €111 milhoes ??? Isso que o senhor diz, que o senhor acredita, pois é isso que o cara diz ai encima, que custa €111 milhoes, e o senhor postando como verdadeiro o que ele diz, o senhor automaticamente concorda com ele, "casa" com a sua(Adm. Forum) posiçao e a faz tua(Penguim) também, certo???

E tem suposiçoes estranhas também, certo ele tem direito a suposiçoes, todos nos fazemos isso, mas vejamos como se recupera um pouco da grana: "But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money."... O Rafale nao tem mercado de exportaçao ainda, é isso que fez eles ficar mais caro???

Esse cara ai parte da base dos 101milhoes, o que eu perguntei foi outra coisa... de onde saiu este 101 milhoes, sendo que o Governo Frances pagou 800 milhoes por 11 unidades???

O Governo pagou os €111 milhoes que eles faou ali encima por unidade do Rafale??? NAO, Nao consta em nenhum documento que pagou este preço, mas existem em documentos oficiais do senado que ele custa de € 64-70 milhoes cada... e no do TCU diz que o "Custo de Produçao", e nao o preço final é de € 101 milhoes, bem dois documentos oficiais com dois preços diferentes, tem que ver a base de calculo que os dois utilizaram pois eu ainda na vi empresa vender seus produtos por menos que o preço do custo de produçao, assim, algo esta errado pois vimos que a Dassault vendeu 11 unidades dos Rafale por € 72 milhoes cada... como é que fazem isso??? Subsidio??? Masoquismo??? Magica???? Tem algo de errado ai !!!

E até agora nao demonstrou onde esta errado o que eu disse antes...

E sem querer colocar so colegas na fogueira, somente para ilustrar... mas o administrador do Defesa Brasil nunca errou em seus calculos ou raciocinios logicos colocados aqui no Forum??? O que o senhor quer dizer, que o administrador nao erra e entao a fonte é absolutamente afidavel??? Pessoas erram em calculos, principalmente se a base de calculo estiver errada... temos que ver isso ai com muita calma, mas as perguntas ficam, a Dassault vendeu 11 unidades dos Rafale por € 72 milhoes cada... como é que fazem isso??? Subsidio??? Masoquismo??? Magica????

Calculos toscos por Claculos toscos prefiro os meus, mas esse calculo dele é bem feito, pecado que partiu da premissa que o valor base é o 101 milhoes... e vemos que a Dassault vendeu os seus caças por menos que isso...

Deixa pra la, quando vierem os caças, se vierem mesmo, saberemos quanto custa em €€€€ realmente!!!

Valeu!!

[Rodrigoiano]

A Saab prometeu o centro. Depois, a Boeing falou do túnel hipersônico, que fez olhos aeronáuticos brilharem. Vamos ver se a Dassault também promete, além das tots, um centro de pesquisa aqui. As cartas continuam na mesa. Tecnicamente, as três propostas tem qualidades suficientes para se proclamarem vencedoras. Agora, quando a política vem à tona, duas se destacam...É claro que se estivesse transbordando dinheiro para caças, preferia duas escolhas: um mono (Gripen, não o NG, mas um cd melhorado) e um bi, seja o Rafale ou o SH. Assim, teríamos duas linhas de tots beneficiando o desenvolvimento aeronáutico nacional. Mas isso não ocorrerá, pois a diretriz do processo e da END é um vetor multifunção "agora" - FX2 - e um desenvolvimento futuro de outro. Talvez o anúncio ocorra mesmo em 2011, afinal com o passar do tempo, a tragédia carioca fica no lamento e passará para a fase de reconstrução, que, apesar de demandar muito dinheiro, tira a cobrança, humanitária até, de se falar de caças quando centenas de vidas se foram num dia. Eu ainda espero março para ver as cartas na manga e promessas que o Obama trará. Se efetivas e reais, reflexos de novo paradigma - inédito por sinal - fazem o caça americano ter claras chances. Se não, o anúncio do Rafale, FINALMENTE, ocorrerá.

Gde abraço!

[Glauber Prestes]

Porque um centro de Tecnologia não pode ser um lugar pequeno? O Centro de (Sem trocadilhos, pelo amor de Deus) Nanotecnologia voltada ao petróleo aqui em Santo André tem menos de 200m² de área, e produz mais tecnologia que muita empresa gigante!

Bom, avisa isso a Petrobrás, e aos centros desenvolvimento dela aqui no RJ.


[]´s

Ela já sabe. E ainda fomenta a pesquisa.

Mas vamos falar do relacionado com o FX, porque senão descamba para o OT.

[Penguin]

[ quote="Francoorp"]

Prezado Francorp,

Os valores citados por vc já forma exaustivamente debatidos aqui no DB anteriormente (no tópico do Rafale).

[]s

Citados por mim nao, Citados e expressos pelo senado Frances!!

Nao tentar descredibilizar a informaçao ou eu colocando meias palavras ou posiçoes incompletas, favor seja claro!!

Esse relatório tem intenção de contabilizar e analisar a evolução dos custos de programas de armamentos e não especificar preço de venda. São coisas distintas. Na prática, é o que vale para o contribuinte, mas temos outros dados, como por exemplo:

O relatório menciona dois custos unitarios: o unitário do programa (PU) e o custo unitário de produção atual (PU de production):

Coût initial: 39 073 (Quantité initiale: 320)
Coût actuel: 40 690 (Quantité actuelle: 286)

PU initial: 122,1 (Coût initial / Quantité initiale)
PU actuel: 142,3 (Coût actuel / Quantité actuelle)
A % du PU: 16,50%

--------------------------

PU de production:
initial: 96,6
actuel: 101,1
hausse: 4,70%

De qualquer forma, o preço de venda, flyaway, não pode custar menos de 101,1 milhões de euros.
Esse texto postado acima é de 20 novembro 2008 (Lei).
Quem audita contas e custos é o Tribunal de Contas.
O relatório do Tribunal de Contas francês, explicitando os custos do Rafale, é de fevereiro de 2010.

E a resposta do Ministério da Defesa no relatório, indicando que o mesmo o custo total deve ser atualizado devido à redução do custo industrial, conforme se desenvolve a produção:
Muito bom o seu renovado interesse pelo Rafale.

E acrescento que compreendo a resposta do colega Largomoco. Para ele, como contribuinte francês, é realmente um "presente" a partilha de tecnologia francesa que lhes custa tão caro. Creio, sem querer ofender, que arrogância é a de quem pensa o contrário.

Abraços

O texto acima não muda em nada os números auditados pelo Tribunal de Contas francês de fevereiro de 2010: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

A tabela com o "PU de production ACTUEL" do Rafale, custo unitário de produção ATUAL (2010) está na página 36 do referido relatório: 101,1 milhões de euros.

O Senado já havia mencionado esse valor em um dos seus relatórios legislativos.

[]s

E Entao, quer dizer o que, que sao falsos estes valores, e que o Senado nao sabe quanto custa cada aeronave pois quem faz os valores sao o TCU Frances????

Muito bem, entao até o TCU errou ou nao sabe os valores, pois colocou que custam 101,1 milhoes de reais cada mas vemos que a França pagou 800 milhoes por 11 unidades... como é entao isso ai, quem diz a verdade ????

Coloco novamente aquela projeçao que fiz no Blog... diga o senhor onde esta errada, como ja te disse antes e por varias vezes... aponte diretamente onde esta o erro dos valores e seja claro e especifico na projeçao que fiz...
e estamos falando do preço do Rafale, nao distorça ou fuja disso... o Preço do Rafale e seja claro por cortesia!!

800 milhoes divididos por 11 quanto é??? 101 milhoes ???

O senhor aposta nos 101 milhoes de €... entao deveriam ter custado 1,1 bilhao 11 unidades, como é que nao foi assim??? Responda e seja claro por respeito ao debate!!

Lembre-se que para se manter o preço minimo tem que ter uma produçao minima... o senhor tem certeza que o TCU nao se refere ao custo de preço normal sem ter que fazer uma produçao minima para segurar o preço como esta entorno dos 70 milhoes... por que???

Mais uma vez me diga onde esta o erro, se quiser naturalmente, pois até hoje o senhor diz que esta tudo errado mas nao diz o que esta errado de preciso, à parte a segunda aeronave de alerta antecipado da SAAB, mas no resto diga onde esta errado... lembro que nao coloquei os 14 Rafale que a Libia vai comprar na analise, mesmo porque é um fato novo e esta minha analise pessoal é do ano passado... vai de novo, aponte os erros um a um por cortesia, levando em conta a data da analise, e lebrando que é tudo feito com o cambio da época e nao de hoje... pois assim corrigo e os leitores ficam melhor informados:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Valeu!!

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Esclarecimentos de Tmor, administrador do The International Rafale Forum, acerca do que tem sido divulgado pelo Senado e TCU (em 2010 sobre) os custos do Rafale:

TMor
Post subject: Re: A topic about programme costsPosted: Tue Feb 16, 2010 4:10 pm

Site Admin


Joined: Sun May 17, 2009 12:49 pm
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In 2010...

The unit programme cost of a Rafale for France (tax payers + industrials) is €142M with VAT (119 without). This includes all the costs, and would be what tax payers would pay if our State had funded all the R&D on its own.

But since it's not the case, tax payers actually pay less.

So, here we go :

We have a total production cost of €40.7Bn...

This is made of R&D + production + VAT.

Let's remove the VAT : the total programme cost drops at € 34 Bn for 286 Rafale.

The above document gives us the production cost of each Rafale : €101.1M per Rafale with VAT.

Let's remove the VAT : the production cost of each Rafale is €84.5M.

We have €34Bn which includes 286 x 84.5 = € 24,2 Bn for the production, thus, R&D cost 9.8 Bn.

The State only paid 75 percent of the R&D, so it makes €7.35Bn.

€7.35Bn of R&D
+ €24.2Bn of production
= € 31.55 Bn for 286 Rafale, paid by tax payers.

Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation.


Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

http://rafale.freeforums.org/a-topic-ab ... ts-t7.html

E entao??? Essa é a verdade segundo o senhor, segundo a tua opniao???... Os Impostos também fizeram eles ficarem mais caros do que o relatorio do senado frances e até mesmo do TCU??? "Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation." E agora, todos os dois estao errados, Senado e TCU, o valor do Rafale incluindo os impostos é de €111 milhoes ??? Isso que o senhor diz, que o senhor acredita, pois é isso que o cara diz ai encima, que custa €111 milhoes, e o senhor postando como verdadeiro o que ele diz, o senhor automaticamente concorda com ele, "casa" com a sua(Adm. Forum) posiçao e a faz tua(Penguim) também, certo???

E tem suposiçoes estranhas também, certo ele tem direito a suposiçoes, todos nos fazemos isso, mas vejamos como se recupera um pouco da grana: "But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money."... O Rafale nao tem mercado de exportaçao ainda, é isso que fez eles ficar mais caro???

Esse cara ai parte da base dos 101milhoes, o que eu perguntei foi outra coisa... de onde saiu este 101 milhoes, sendo que o Governo Frances pagou 800 milhoes por 11 unidades???

O Governo pagou os €111 milhoes que eles faou ali encima por unidade do Rafale??? NAO, Nao consta em nenhum documento que pagou este preço, mas existem em documentos oficiais do senado que ele custa de € 64-70 milhoes cada... e no do TCU diz que o "Custo de Produçao", e nao o preço final é de € 101 milhoes, bem dois documentos oficiais com dois preços diferentes, tem que ver a base de calculo que os dois utilizaram pois eu ainda na vi empresa vender seus produtos por menos que o preço do custo de produçao, assim, algo esta errado pois vimos que a Dassault vendeu 11 unidades dos Rafale por € 72 milhoes cada... como é que fazem isso??? Subsidio??? Masoquismo??? Magica???? Tem algo de errado ai !!!

E até agora nao demonstrou onde esta errado o que eu disse antes...

E sem querer colocar so colegas na fogueira, somente para ilustrar... mas o administrador do Defesa Brasil nunca errou em seus calculos ou raciocinios logicos colocados aqui no Forum??? O que o senhor quer dizer, que o administrador nao erra e entao a fonte é absolutamente afidavel??? Pessoas erram em calculos, principalmente se a base de calculo estiver errada... temos que ver isso ai com muita calma, mas as perguntas ficam, a Dassault vendeu 11 unidades dos Rafale por € 72 milhoes cada... como é que fazem isso??? Subsidio??? Masoquismo??? Magica????

Calculos toscos por Claculos toscos prefiro os meus, mas esse calculo dele é bem feito, pecado que partiu da premissa que o valor base é o 101 milhoes... e vemos que a Dassault vendeu os seus caças por menos que isso...

Deixa pra la, quando vierem os caças, se vierem mesmo, saberemos quanto custa em €€€€ realmente!!!

Valeu!![/quote]

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Franco,

Esses números não surgiram do nada. Foram divulgados pelo Cour des Comptes no seu Rapport public annuel 2010 – février 2010:

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf


Está no quadro das páginas 50 e 69 do Relatório Público Anual 2010 do Tribunal de Contas da República da França:

(em milhões de Euros)

Rafale (avions de combat):
Quantité initiale: 320
Quantité actuelle: 286
Coût initial: 39.073
Coût actuel: 40.690
PU initial: 122,1
PU actuel: 142,3
A % du PU: 16,50%
PU de production: initial: 96,6; actuel: 101,1

Ou...

Rafale (aviões de combate):
Quantidade inicial: 320
Quantidade atual: 286
Custo inicial: 39.073
Custo atual: 40.690
Preço Unitário inicial: 122,1
Preço Unitário atual: 142,3
Aumento percentual do Preço Unitário: 16,50%
Preço Unitário de produção: inicial: 96,6; atual: 101,1;

Tmor como francês que é, tomou esse valor do TCU francês como verdadeiro e o esclareceu, explicando outros aspectos envolvidos.

Segundo Tmor, se dos valores acima citados pelo TCU francês são retirados o VAT e os custos de desenvolvimento, o custo de produção seria de €84,5M.

Conjecturando...se for retirado a margem de lucro da indústria ou outros custos não conhecidos (aprox. 15%), o valor me parece ser compatível com €800M/11 = €73M por unidade produzida.

Onde está a incoerência?

[]s

[NovaTO]

Então o custo atual(porque pode mudar) de produção sem computar os investimentos e taxas(?) do Rafale é: 24.2 bilhões de Euros / 286 caças = 84.6 milhões de euros cada.

Mas a última encomenda saiu por 72 milhões de euros cada. Onde está a diferença??

[Penguin]

Então o custo atual(porque pode mudar) de produção sem computar os investimentos e taxas(?) do Rafale é: 24.2 bilhões de Euros / 286 caças = 84.6 milhões de euros cada.

Mas a última encomenda saiu por 72 milhões de euros cada. Onde está a diferença??

Talvez saberemos no relatório do TCU francês deste ano.
De qq forma, reconheço que esse é um debate inócuo, pois o que irá valer realmente serão os preços oferecidos ao Brasil incluindo outros componentes (treinamento, sobressalentes, manutenção, modificações, integrações, armas, offsets, etc).

[]s

[Zavva]

Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

Fico curioso para saber como os suecos podem estar oferecendo um financiamento de USD 4,5bi que cobre 100% do valor do contrato.

[]s

Os países que já se comprometeram a comprar o KC-390, assinarão um cheque em branco a Embraer ?
Claro que não.
É possivel fazer estimativas razoavelmente precisas.

Abs

[marcelo l.]

4,5bi é sem armamento no empréstimo?

[midnight]

Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

O F-35 e o A400M estão aí para provar que os valores podem aumentar e que pode haver contratempos no projeto, e olha que são empresas experientes que estão tocando os projetos.

[knigh7]

O preco do GripenNG está em contrato, como disse o representante da SAAB no Brasil.

Se por acaso surgirem óbices, e os suecos tentarem forcar o aumento do valor, o Basil denuncia o contrato e desiste do GripenNG, e recorre a outro concorrente. E os suecos sabem que a probabilidade dessa reacão da FAB, caso isso ocorra é bem factível.

Knigh7, bom dia.

Seria fácil se fosse simples assim.
O projeto é complexo. É como casamento. Se não der certo, pode desfazer, mas não é possível voltar atrás no tempo.
Nos contratos de defesa, o fluxo de caixa é equilibrado. Todo o trabalho é apresentado em etapas. Tudo é pago em seguida à realização da tarefa. Não existe algo como compra de prateleira que você só paga quando recebe.
Não é factível obrigar uma empresa a operar no vermelho, comprar todas as partes e serviços de terceiros para somente receber na entrega das aeronaves, quatro anos após. Se isso fosse possível, o preço para cobrir esse financiamento e o risco de levar calote seria absurdo.
É impensável a possibilidade de chegar três anos depois da assinatura do contrato e dizer que não quer mais e que vai partir para um concorrente. Sem contar o atraso que isso acarretaria no atendimento da necessidade operacional.
Escolheu, vai ter que aturar depois até o fim do ciclo de vida.
Abraço,

Justin

É uma possibilidade, Justin.

Mas a alteracão de preco não é exclusiva de cacas em desenvolvimento.

Percebo que vc é bem informado então vou subir um pouco: os franceses ofereceram o Rafale com proposta de financiamento entre 8 a 20 anos. E há vários gatilhos que o torna sujeito a alteracões futuras.

Abracos

[knigh7]

4,5bi é sem armamento no empréstimo?

é o pacote. E nos pacotes dos competidores inclui armamento.

[Petry]

Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

O F-35 e o A400M estão aí para provar que os valores podem aumentar e que pode haver contratempos no projeto, e olha que são empresas experientes que estão tocando os projetos.

Custo de desenvolvimento é diferente do custo de operação.

Quando a Embraer fez o A-29, sabia que para se tornar atraente e economicamente viável, seu produto deveria ter um custo hora/voo de X. Antes de executar o projeto, eles já tinham em mente o quanto custaria esse ítem. Se a Embraer pensasse: O custo hora-voo do A-29 pode ser de US$ 1mil à US$ 100mil com certeza o projeto não iria para frente.

Os custos do F-35 e A400M não necessáriamente vão aumentar o custo de operação destes equipamentos. Custos de desenvolvimento, produção e operação são coisas bem diferentes. Uma aeronave pode ter durante seu desenvolvimento variação do seu custo de operação, devido a modificações de projetos, componentes e materiais. Ninguém faz estimativa de custo de forma empírica depois de tudo pronto, e é assim que estão tratanto a SAAB.

[PRick]

Então o custo atual(porque pode mudar) de produção sem computar os investimentos e taxas(?) do Rafale é: 24.2 bilhões de Euros / 286 caças = 84.6 milhões de euros cada.

Mas a última encomenda saiu por 72 milhões de euros cada. Onde está a diferença??

Não sabemos o que cada encomenda contém, a quantidade de cada tipo de aparelho, o Rafale C, pode ser biposto ou monoposto, e o Rafale M é o mais caro. Além disso temos os sistemas de cada aparelho e os acessórios. Os EUA contam o preço básico dos caças sem turbinas, e assim vai.

O que vale é a proposta feita para nós. E o custo de produção. Além disso, temos ainda impostos inclusos ou não, em regra, produto para exportação é isento de imposto.

[]´s

[Francoorp]

-------------------------------------------------------------

Franco,

Esses números não surgiram do nada. Foram divulgados pelo Cour des Comptes no seu Rapport public annuel 2010 – février 2010:

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf


Está no quadro das páginas 50 e 69 do Relatório Público Anual 2010 do Tribunal de Contas da República da França:

(em milhões de Euros)

Rafale (avions de combat):
Quantité initiale: 320
Quantité actuelle: 286
Coût initial: 39.073
Coût actuel: 40.690
PU initial: 122,1
PU actuel: 142,3
A % du PU: 16,50%
PU de production: initial: 96,6; actuel: 101,1

Ou...

Rafale (aviões de combate):
Quantidade inicial: 320
Quantidade atual: 286
Custo inicial: 39.073
Custo atual: 40.690
Preço Unitário inicial: 122,1
Preço Unitário atual: 142,3
Aumento percentual do Preço Unitário: 16,50%
Preço Unitário de produção: inicial: 96,6; atual: 101,1;

Tmor como francês que é, tomou esse valor do TCU francês como verdadeiro e o esclareceu, explicando outros aspectos envolvidos.

Segundo Tmor, se dos valores acima citados pelo TCU francês são retirados o VAT e os custos de desenvolvimento, o custo de produção seria de €84,5M.

Conjecturando...se for retirado a margem de lucro da indústria ou outros custos não conhecidos (aprox. 15%), o valor me parece ser compatível com €800M/11 = €73M por unidade produzida.

Onde está a incoerência?

[]s

Tirar a margem de lucro da industria... isso ai nao existe caro, leviandade!!!

Os Rafales sao vendidos a este preço para manter a produçao minima de 11 unidades por ano... basta nao vou ficar repetindo!

A incoerencia esta ai, o Senado diz uma coisa e o TCU diz outra e a compra contratual de 11 unidades ao anos pelo governo diz outra ainda... se nao tem incoerencia nisso nao sei mais onde tem!!!

Melhor seguir as compras feitas pelos governos, assim como fizemos com os Gripens para a Tailandia para se chegar a um preço razoavel!

E conheço muito bem este documento ai do TCU Frances, e sempre disse que tem algo que nao enquadrava, pois a compra desmentiu esse relatorio e ficou mais proximo aos numeros do Senado... tirar a margem de lucro da empresa... HAHAHA, vao trabalhar de graça pra vender o Rafale né... pensei que nao existiam mais essas magicas ridiculas para se acusar a Dassault, mas vejo que o senhor tirou mais uma da cartola... agora a Dassault desesperada para vender o Rafale trabalha gratis!!! Boa, faz efeito!!!

HAHA !!!

[Francoorp]

Então o custo atual(porque pode mudar) de produção sem computar os investimentos e taxas(?) do Rafale é: 24.2 bilhões de Euros / 286 caças = 84.6 milhões de euros cada.

Mas a última encomenda saiu por 72 milhões de euros cada. Onde está a diferença??

Talvez saberemos no relatório do TCU francês deste ano.
De qq forma, reconheço que esse é um debate inócuo, pois o que irá valer realmente serão os preços oferecidos ao Brasil incluindo outros componentes (treinamento, sobressalentes, manutenção, modificações, integrações, armas, offsets, etc).

[]s

Agora disse algo sensato Penguim, o preço sera relativo ao que pedirmos... nada mais nada a menos!