TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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knigh7
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53836 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 24, 2011 10:22 pm

Bender escreveu:
Paisano escreveu:O PHA tem um ódio viceral pelo NJ. Até aí tudo bem. Afinal, cada um cria e cultua o próprio ódio da maneira que achar melhor.

O problema é quando esse ódio cega de tal maneira, que a realidade está na frente e o sujeito não consegue ver.

E esse é o caso do PHA.

Não morro de amores pelo NJ, mas tenho que reconhecer que ele tem sido um bom MD.
Concordo contigo em tudo! Paisano,e o que sobra dessa porralouquice toda do PHA é o que o DELTA véio recem chegado com a cabeça fresca das férias falou:" é a mensagem clara de que a balança de Dilma é diferente da do Lula quando se trata do F-X2." só isso. Má qui etanol que nada.

Existem muitas coisas ainda boiando no ar,de qual será a linha de comportamento adotada pela sra. presidentA com relação a política externa e alianças. Se vai ser acomodativa,meia calabreza meia mussarela com molho Heinz,ou voadora no peito @CM 8-] Por enquanto tudo é possível.

O FX é POLITICA! não hardware,ele nasce,cresce e morre pelas malditas mãos da POLíTICA!Sempre.

Faz séculos que continuar a discutir o hardware deixou de levar a algum lugar,o que vier seja de onde for, será usado com bom grado pela FAB,ai sim depois da escolha feita teremos mais 15000!!! páginas para socar a pólvora novamente no hardware do caça escolhido. :twisted: (E nos políticos que cometeram o crime de escolher 8-] )

SDS.
Concordo que o FX, assim como outros processos são decisões politicas. Mas elas também tem de ser embasadas. Se a decisão politica se coadunar a decisão técnica, há 30 mil páginas para sustentar. Se a escolha for diferente, o Governo terá de explicar bem para a sociedade o porquê. Isso é o que ocorre nas democracias :wink:

aproveitando, para colocar o pensamento do Brigadeiro sobre isso:

decisão política não significa uma decisão qualquer. Decisão política deve obedecer a pressupostos básicos que irmanam a nação em torno de seus objetivos nacionais permanentes e não, apenas, as conveniências do momento. Decisão política também exige explicações e justificativas coerentes a serem prestadas a toda a sociedade brasileira. Enganam-se aqueles que pensam que quanto maior o nível funcional menor é a necessidade de explicações e justificativas de seus atos! É exatamente o contrário, pois maiores e mais amplas são as implicações daquilo que fazem e que falam!

Nesse sentido, quanto mais completo, consistente e baseado em avaliações objetivas for o relatório técnico que a Força Aérea está produzindo, maior será a chance de que a decisão final, política, esteja em linha com a avaliação técnica e que a aeronave ao final escolhida atenderá, não apenas aos interesses políticos da nação, mas, também, às necessidades operacionais da Força Aérea.


Semana passada eu vi uma boa tirada de um outro forum, sobre esse nhém-nhém-nhém de ultra prevalescência de decisão politica do Jobim & Cia:


-Minha preocupação é mais prosaica: onde estão os flutuadores? (referindo-se aos EC725 da MB)


Resposta de outro forista: Não precisa.
Há uma decisão política de que esses helicópteros não vão cair no mar.



A END não dá valor a trasnferência de tecnologia? Ótimo, a FAB foi lá e elaborou juntamente com a indústria o que se necessitava de ToT avaliou juntamente com ela.
E se o resultado da avaliacão da FAB que envolvem outros critéirios também não foi "bateu"com o queridinho da Presidência? (eu só estou conjecturando...) IIIHHHHHHHHH, AÍÍÍÍÍ!!!!

Aliás, vou colocar uma declaracão do Saito no filnal de abril do ano passado, portanto, depois da BAFO, da BAFO, a última proposta permitida, reconhecida por Jobim na CRE em 7 de abril, que aliás, só foi permitida aos franceses:
Saito nega apoio a jato francês

Comandante da Aeronáutica afirma em São José que o novo parecer sobre o programa F-X2 não favorece o caça Rafale


SÃO JOSÉ DOS CAMPOS
O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, negou que o novo parecer feito pela Aeronáutica sobre a escolha dos caças para reaparelhar a FAB (Força Aérea Brasileira) tenha apontado o avião francês Rafale como a melhor proposta.
"O novo parecer não favorece o Rafale. Para a FAB, qualquer dos três concorrentes atende às nossas necessidades. Cabe ao governo federal indicar qual é o melhor para o país", disse Saito durante passagem de comando no DCTA (Departamento de Ciência e Tecnologia Aeroespacial), em São José dos Campos, na tarde de ontem.
A afirmação contraria a declaração que o ministro da Defesa, Nelson Jobim, fez na semana passada à Comissão de Relações Exteriores da Câmara Federal. Na ocasião, Jobim afirmou que, em aspectos relativos à estratégia e política de defesa nacional, a Aeronáutica teria entendido que o "Rafale tinha proposta mais consistente".
Fabricado pela francesa Dassault, o Rafale é o mais caro dos três aviões que disputam o programa F-X2, licitação aberta pelo governo brasileiro para a compra de 36 caças supersônicos para a FAB, no valor estimado de US$ 10 bilhões. Também estão no páreo o caça Gripen, da sueca Saab, e o F-18 , da norte-americana Boeing.
No primeiro relatório emitido pela Aeronáutica no final de 2009, o caça Gripen foi apontado como sendo a melhor escolha para o país. Porém, Jobim pediu um novo parecer que, segundo ele, teria apontado o avião francês como a melhor compra. O caça da Dassault é o preferido do presidente Lula.
Esquivando-se de confirmar o teor do segundo parecer, Saito assumiu a autoria do documento. "O comandante fez uma nova avaliação. A comissão técnica não participou disso. Como o processo não está concluído e há um termo de confidencialidade, não posso detalhar a escolha."
Novo parecer.
O brigadeiro explicou que o segundo parecer foi feito exclusivamente em razão do surgimento de "fatos novos", mas não detalhou quais seriam tais fatos. Saito disse apenas que a França não reduzira o preço dos caças na proposta final como prometera o presidente Nicolas Sarkozy.
"Eles tinham prometido reduzir o preço e, pela proposta final, não havia reduzido praticamente nada. O governo brasileiro cobrou a redução e foi isso que ocorreu", afirmou Saito. "Houve nova avaliação e não tem nada a ver com o primeiro relatório, que não foi mexido em nada."


http://www.ovale.com.br/cmlink/o-vale/r ... ces-1.3374




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53837 Mensagem por Paisano » Seg Jan 24, 2011 10:29 pm

Bom, até a presente data não li nenhuma nota oficial (Presidencia da República, MD, MB, EB e FAB) corroborando essas "matérias" do PIG.

E o PIG tem jurisprudência (Royalties by NJ) em produção de factóides. Basta lembrar do famoso grampo sem aúdio no STF.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53838 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 24, 2011 10:33 pm

Se não quiser nem acreditar nas declaracões das autoridades (como acima)...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53839 Mensagem por Paisano » Seg Jan 24, 2011 10:35 pm

Mantenho a minha opinião.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53840 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Jan 24, 2011 10:40 pm

(...)
Para a FAB, qualquer dos três concorrentes atende às nossas necessidades. Cabe ao governo federal indicar qual é o melhor para o país", disse Saito (...)
Acho que isso devia fechar a questão do hardware. Do ponto de vista da FAB, qualquer um dos três atenderá às suas necessidades e cabe ao governo federal fazer a escolha.
Obviamente, um se sobressaiu sobre os outros em determinadas questões, possivelmente não em outras, mas o que consta é que não existe uma "escolha da FAB", pois essa prerrogativa não foi transferida ou concedida quando da solicitação de avaliação técnica.
A avaliação técnica, em última análise, serve para oferecer OPÇÕES.
E é obvio que a escolha política deve ser embasada no que for de maior interesse para o país.
Só me falta entender o que hoje seria realmente vital para os nossos interesses.

Abraços




Alberto -
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53841 Mensagem por Justin Case » Seg Jan 24, 2011 10:48 pm

knigh7 escreveu: ... aproveitando, para colocar o pensamento do Brigadeiro sobre isso:

decisão política não significa uma decisão qualquer. Decisão política deve obedecer a pressupostos básicos que irmanam a nação em torno de seus objetivos nacionais permanentes e não, apenas, as conveniências do momento. Decisão política também exige explicações e justificativas coerentes a serem prestadas a toda a sociedade brasileira. Enganam-se aqueles que pensam que quanto maior o nível funcional menor é a necessidade de explicações e justificativas de seus atos! É exatamente o contrário, pois maiores e mais amplas são as implicações daquilo que fazem e que falam!

Nesse sentido, quanto mais completo, consistente e baseado em avaliações objetivas for o relatório técnico que a Força Aérea está produzindo, maior será a chance de que a decisão final, política, esteja em linha com a avaliação técnica e que a aeronave ao final escolhida atenderá, não apenas aos interesses políticos da nação, mas, também, às necessidades operacionais da Força Aérea.


Knigh7, boa noite.

De modo geral, concordo com o que teria dito o brigadeiro (Quírico?) nesse trecho.
Duas observações apenas:
1. Se os requisitos e os objetivos estão corretamente definidos, uma análise bem feita trará resultados adequados. Parece que esse foi um dos problemas do F-X2. Eram requisitos e objetivos "FAB only" e desatualizados em relação à END.
2. ..."baseado em avaliações objetivas". Quem disse que uma avaliação objetiva leva a resultado correto; subjetiva a um resultado errado? Exemplos de avaliações objetivas:
- Um caça que voa a Mach 2.4 é 50% melhor do que um caça que voa a 1.6? Quanto será útil operacionalmente voar acima de Mach 1.6?
- Um caça que tem 20% a mais de alcance radar e míssil seria só 20 % melhor do que o concorrente? Mas talvez ele possa ter mais de 80% de vitórias no confronto direto por causa disso.
Veja como pensa objetivamente um grande físico: "Many of the things you can count, don't count. Many of the things you can't count, really count. - Albert Einstein".

Abraço,

Justin




Editado pela última vez por Justin Case em Seg Jan 24, 2011 10:50 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53842 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 24, 2011 10:50 pm

AlbertoRJ escreveu:
(...)
Para a FAB, qualquer dos três concorrentes atende às nossas necessidades. Cabe ao governo federal indicar qual é o melhor para o país", disse Saito (...)
Acho que isso devia fechar a questão do hardware. Do ponto de vista da FAB, qualquer um dos três atenderá às suas necessidades e cabe ao governo federal fazer a escolha.
Obviamente, um sobressaiu sobre outro em determinadas questões, possivelmente não em outras, mas o que vale é que não existe uma "escolha da FAB", pois essa prerrogativa não foi transferida ou concedida quando da solicitação de avaliação técnica.
A avaliação técnica, em última análise, serve para oferecer OPÇÔES.
E é obvio que a escolha política deve ser embasada no que for de maior interesse para o país.
Só me falta entender o que hoje seria realmente vital para os nossos interesses.

Abraços
Mas isso leva também a outra questão: se os 3 satisfazem, por que não optar por vetores bem mais baratos de adquirir e operar, facilitando a operacionalidade da Forca e poupando o dinheiro do contribuinte?
Até onde vai o termo "Estratégico" e o que efetivamente se resulta, a ponto de fazer valer a pena?
São questões...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53843 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Jan 24, 2011 10:56 pm

knigh7 escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Acho que isso devia fechar a questão do hardware. Do ponto de vista da FAB, qualquer um dos três atenderá às suas necessidades e cabe ao governo federal fazer a escolha.
Obviamente, um sobressaiu sobre outro em determinadas questões, possivelmente não em outras, mas o que vale é que não existe uma "escolha da FAB", pois essa prerrogativa não foi transferida ou concedida quando da solicitação de avaliação técnica.
A avaliação técnica, em última análise, serve para oferecer OPÇÔES.
E é obvio que a escolha política deve ser embasada no que for de maior interesse para o país.
Só me falta entender o que hoje seria realmente vital para os nossos interesses.

Abraços
Mas isso leva também a outra questão: se os 3 satisfazem, por que não optar por vetores bem mais baratos de adquirir e operar, facilitando a operacionalidade da Forca e poupando o dinheiro do contribuinte?
Até onde vai o termo "Estratégico" e o que efetivamente se resulta, a ponto de fazer valer a pena?
São questões...
Sem dúvida, esse poderia ser um fator para escolha!
Mas, apesar de eu não conseguir decifrar essa questão, pessoalmente creio que não é o fator preponderante porque, digamos...tudo tem o seu preço.
Se existe um objetivo melhor que possa custar, digamos 30% a mais, 40% a mais, vai depender do seu valor intrínseco.

Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53844 Mensagem por Wardog » Seg Jan 24, 2011 10:58 pm

knigh7 escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Acho que isso devia fechar a questão do hardware. Do ponto de vista da FAB, qualquer um dos três atenderá às suas necessidades e cabe ao governo federal fazer a escolha.
Obviamente, um sobressaiu sobre outro em determinadas questões, possivelmente não em outras, mas o que vale é que não existe uma "escolha da FAB", pois essa prerrogativa não foi transferida ou concedida quando da solicitação de avaliação técnica.
A avaliação técnica, em última análise, serve para oferecer OPÇÔES.
E é obvio que a escolha política deve ser embasada no que for de maior interesse para o país.
Só me falta entender o que hoje seria realmente vital para os nossos interesses.

Abraços
Mas isso leva também a outra questão: se os 3 satisfazem, por que não optar por vetores bem mais baratos de adquirir e operar, facilitando a operacionalidade da Forca e poupando o dinheiro do contribuinte?
Até onde vai o termo "Estratégico" e o que efetivamente se resulta, a ponto de fazer valer a pena?
São questões...
Exatamente, o Brigadeiro explicitar que qualquer um dos três "serve", não quer dizer que o GF tem "passe livre" para tomar a decisão de acordo com o que bem entender. Ainda há de se avaliar as propostas, em âmbito amplo, pois elas não são iguais.
O que o Saito disse foi, operacionalmente, qualquer um dos vetores serve à FAB. Cabe agora ao GF analisar a melhor proposta nos âmbitos comerciais e político, e tomar sua decisão, sempre embasada, e com argumentação CLARA e CONVINCENTE, não nebulosas parcerias que dão para tráz quando são demandadas.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53845 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Jan 24, 2011 11:02 pm

Wardog, a única coisa certa nisso tudo é que o GF tem passe livre para fazer a escolha que achar de maior interesse para o país. Podemos divergir e debater sobre o que seria mais interessante mas não na questão constitucional.

Abraços




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Seg Jan 24, 2011 11:03 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53846 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jan 24, 2011 11:02 pm

Cuidado para não entrarmos no loop dos 2 pesos e 2 medidas porque se é assim que vamos conversar (novamente) todos os nossos "parceiros" deram para tráz quando assim desejaram.

Qual o menos pior? Qual dos 3 apresenta menos riscos? Acho que é essa a decisão que o governo irá tomar.

[]
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53847 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 24, 2011 11:04 pm

Outra ponto: tem que saber se o Estratégico resultou de fato numa proposta que valeu o significado desta palavra pela FAB...
São questões...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53848 Mensagem por Wardog » Seg Jan 24, 2011 11:08 pm

cb_lima escreveu:Cuidado para não entrarmos no loop dos 2 pesos e 2 medidas porque se é assim que vamos conversar (novamente) todos os nossos "parceiros" deram para tráz quando assim desejaram.

Qual o menos pior? Qual dos 3 apresenta menos riscos? Acho que é essa a decisão que o governo irá tomar.

[]
CB_Lima
Na minha visão não. A compra em larga escala de equipamentos franceses, fundamentada em suposta parceria estratégica, demanda sim atos de ambos os lados no fortalecimento de ações de comércio e políticas. Ora, que raio de parceiro é este que nos trata do mesmo modo que os outros países? Que raio de parceiro é este que sede a pressão de outros países em detrimento do "nosso" interesse?

Parceria é um termo claro e de fácil entendimento, demanda ações de ambos os lados, o que vi até agora foi o oferecimento de equipamentos e alguma transferência tecnológica, que está sendo cobrada até o último centavo, caracterizando assim, mera compra e venda.

Sinceramente, para jogar toda esta grana na mão dos franceses eles teriam que estar fazendo muito mais do que estamos vendo, mas muito mais mesmo! Sua postura destoa totalmente das declarações do Presidente Sarkozi, o que é até óbvio, visto que o mesmo não é dono da Dassault, muito menos comanda sozinho o País, que tem que dar satisfações à seu Congresso.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53849 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 24, 2011 11:09 pm

Justin Case escreveu:
knigh7 escreveu: ... aproveitando, para colocar o pensamento do Brigadeiro sobre isso:

decisão política não significa uma decisão qualquer. Decisão política deve obedecer a pressupostos básicos que irmanam a nação em torno de seus objetivos nacionais permanentes e não, apenas, as conveniências do momento. Decisão política também exige explicações e justificativas coerentes a serem prestadas a toda a sociedade brasileira. Enganam-se aqueles que pensam que quanto maior o nível funcional menor é a necessidade de explicações e justificativas de seus atos! É exatamente o contrário, pois maiores e mais amplas são as implicações daquilo que fazem e que falam!

Nesse sentido, quanto mais completo, consistente e baseado em avaliações objetivas for o relatório técnico que a Força Aérea está produzindo, maior será a chance de que a decisão final, política, esteja em linha com a avaliação técnica e que a aeronave ao final escolhida atenderá, não apenas aos interesses políticos da nação, mas, também, às necessidades operacionais da Força Aérea.


Knigh7, boa noite.

De modo geral, concordo com o que teria dito o brigadeiro (Quírico?) nesse trecho.
Duas observações apenas:
1. Se os requisitos e os objetivos estão corretamente definidos, uma análise bem feita trará resultados adequados. Parece que esse foi um dos problemas do F-X2. Eram requisitos e objetivos "FAB only" e desatualizados em relação à END.
2. ..."baseado em avaliações objetivas". Quem disse que uma avaliação objetiva leva a resultado correto; subjetiva a um resultado errado? Exemplos de avaliações objetivas:
- Um caça que voa a Mach 2.4 é 50% melhor do que um caça que voa a 1.6? Quanto será útil operacionalmente voar acima de Mach 1.6?
- Um caça que tem 20% a mais de alcance radar e míssil seria só 20 % melhor do que o concorrente? Mas talvez ele possa ter mais de 80% de vitórias no confronto direto por causa disso.
Veja como pensa objetivamente um grande físico: "Many of the things you can count, don't count. Many of the things you can't count, really count. - Albert Einstein".

Abraço,

Justin


Justin,

Quanto a transf. de tecnologia, como bem disse Bob Gower na entrevista apra a Alide, considerou também as necessidades da indústria.
Quanto aos outros pontos que vc citou, como análises da performance e os resultados prováveis, a mais competente para avaliar seria a FAB, influindo nos critérios objetivos (resultando seja lá qual for o caca escolhido) e não nós ou o Governo, na minha opinião.

Abracos [100]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53850 Mensagem por Wardog » Seg Jan 24, 2011 11:10 pm

AlbertoRJ escreveu:Wardog, a única coisa certa nisso tudo é que o GF tem passe livre para fazer a escolha que achar de maior interesse para o país. Podemos divergir e debater sobre o que seria mais interessante mas não na questão constitucional.

Abraços

Constitucionalmente não se discute a liberdade do GF em realizar a escolha que julgar melhor. Entretanto, o ente social deve sim exigir argumentos pertinentes sobre qualquer tipo de gasto do dinheiro público, caso contrário, poderíamos voltar para o período do Governo Militar, pois os ideais de demoracia estariam completamente feridos se tal arbitrariedade ocorresse. A sociedade não é burra.




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