Adeptos da ala francesa seriam todos do DB que não admitem o baixo nível dos argumentos trazidos pelos simpatizantes da ideologia "não importa pra quem torce, desde que seja contra a frança"?
Não. Adeptos da ala francesa seriam todos aquelem que se recusam à discutir os argumentos apresentados pela outra ala ou apenas os ignoram. Mas nunca, NUNCA, dão respostas pertinentes e satisfatórias defendendo sua visão, apenas atitudes rasteiras de desqualificação da fonte, interpretações mirabolantes e mais tudo aquilo que estamos acostumados.
Gomugomu, tente ao menos uma vez se colocar no lugar dos membros mais antigos desse fórum. Se chegam "do nada" e ao mesmo tempo membros postando opiniões fortes, defendendo pela imposição seu ponto de vista, nós teremos toda a paciência do mundo pra mostrar para essas pessoas que aqui não é a casa da mãe joana, que existe um nível de debate e que debater é preciso. Se mesmo depois disso tudo esses membros não aprendem e continuam sugando a paciência dos outros membros com o tom arrogante com que postam, não é completamente compreensível que a paciência acabe? Mas veja bem como é o respeito exigido por esse espaço...mesmo a paciência acabando, na maior parte das vezes escolhemos por não responder, escolhemos por ignorar quem nós ja sabemos que não quer debater, que quer é convencer e impor suas opiniões.
E me desculpe, mas não cobre de pessoas de um espaço previamente muito ativo, as mesmas atitudes arrogantes ou de baixo nível que esses novos membros trouxeram. Essa "outra ala" nunca existiu aqui no DB. Aqui não existia "Ala". Aqui existiam torcidas, mas ala é algo completamente danoso para o espaço, e quem traz isso são vocês, quando entraram em bando aqui no DB com uma noção diferente do que é esse espaço. Postando em um nível diferente do exigido por esse espaço.(sorte nossa que não compramos essa idéia de "alas") O grande problema é que esse nível mais baixo puro e simples não fere o regulamento, apenas quando baixa mais ainda. E ai, sem ferir o regulamento, esse festival de posts que causam mal estar de ver figurando no DB, continuam acontecendo sem qualquer repreensão.
Ou APRENDEM a debater aqui, ou vão continuar sendo ignorados e não tendo sucesso dentro do DB. Simples assim. Entendendo que aqui não é um blog ou algo do gênero, onde os membros falam o que quiserem e debatem como quiserem, fica tudo mais fácil para vocês.
Quanto a Manipular a seu favor e considerar a fonte crível quando convém, sinto muitíssimo mas não vejo como poderia estar mais enganado. Peço gentilmente que leia os últimas páginas do tópico até onde sua paciência permitir, e ver que grupo traz fontes variadas, sem qualquer controle de qualidade, pescadas de qualquer canto da internet, apenas para tentar provar seus argumentos. Por favor, faça isso.
O problema é quando as "fontes" que você considera confiáveis apontam mais e mais erros. O próprio NJ é uma delas (desculpe-me, não ousemos interpretar). Só para citar outro exemplo, diversos membros batendo o pé dizendo que a FAB deveria lançar notas contra a mídia, esclarecendo, etc., mas de onde veio esta convicção de que a visão apoiada é a correta? De onde se sabe que há algo a desmentir?
"O problema é quando as "fontes" que você considera confiáveis apontam mais e mais erros." Na sua opinião, certo? Na minha opinião isso não existe, e são interpretações moldadas para apoiar o movimento de forçar as opiniões de vocês. É o que vejo e todos aqui veem.
Quanto ao resto, é muito simples Gomugomu. Já expliquei mas não me incomodo de falar de novo.. Os anos de debate aqui no DB nos ensinaram a entender como as coisas funcionam, é como se estivessemos debatendo sobre uma pessoa que conhecemos um bocado, e no caso essa pessoa é o processo FX-2. Existem hierarquias, existem procedimentos, existem formas de se anunciar isso ou aquilo, existe toda uma gama de maneiras de fazer as coisas, e esperamos algo nesse meio. Quando surge algo fora desse meio, fora do que é esperado, deve ser esclarecido. É o que a MB faz com maestria, já a FAB não esclarece nada sobre o FX-2, porém, isso já era esperado por alguns motivos, mas as pessoas esquecem. Primeiro por que o processo já não esta mais nas mãos da FAB. E segundo que existe uma posição do MD de não comentar nada sobre o FX-2, e como sabe, o MD está acima da FAB.
É muito simples, e percebemos claramente que é essa gama de maneiras de se fazer as coisas que não são assimiladas por vocês. Querem forçar coisas completamente fora da realidade só porque saíram na mídia aberta. Não é assim, não funciona assim e tentamos passar esse conhecimento para vocês, mas vocês se negam a aprender.
Por exemplo... uma primeira notícia diz que a Dilma pede um resumo do FX-2 para
se inteirar do assunto. A interpretação de um segundo repórter diz que ela pediu o resumo para
reavaliar as propostas, e a interpretação de um terceiro reporter é que se ela vai reavaliar, então tudo voltou para a estaca zero. E vocês vem e jogam a interpretação absurda do 3º repórter aqui como algo legal, algo a ser divulgado e etc. Nós já estamos calejado, ja sabemos que se, e somente SE, uma notícia merece alguma credibilidade, deve ser a notícia fonte dos ecos da mídia. Os ecos não servem pra nada porque são que nem a brincadeira de "telefone sem fio", onde cada vez um acrescenta ou muda alguma coisa. E ai sim, se essa notícia fonte foge do comportamento esperado do governo, esse deveria esclarecer, apesar de sabermos que especificamente falando do FX-2, isso não vai acontecer.
Quanto a diminuir os problemas da proposta francesa, existe um problemão MESMO nisso. Vocês acreditam a partir de fontes nada confiáveis nesses problemas da proposta francesa, nós do fórum DB(para mim membros do Fórum, para você Ala francesa, mesmo eu sendo do fórum e nunca ter torcido pelo Rafale...
) sabemos diferenciar informação tecnica confiável da abobrinha, simplesmente porque já debatemos ela nessas mais de 3mil páginas a exaustão com ponto de vistas tecnicos, e MUITAS vezes com explicações de quem entende e/ou trabalha com o assunto técnico específico em debate, como manutenção de caças franceses, relações industriais entre dois países e etc, coisa que você não vai encontrar em nenhum outro fórum ou blog por aí. Tentamos mostrar essa carga de qualidade que acompanha nossos argumentos, mas claramente o propósito de estarem aqui não é de debater o assunto, é de forçar a opinião de que a França é uma merda, achando equivocadamente que todos aqui adoram a frança ou torcem pro Rafale apenas por entenderem que ele é a melhor opção, e tentar mostrar no contraponto que a Suécia ou EUA são maravilhosos.
Interessante, mesmo com esta vasta agrumentação não conseguem postar respostas convincentes aos problemas apresentados, sempre os desviam para algo superior, ou que não deva ser interpretado, ou que não possa ser entendido, ou que não temos conhecimento para alcançar a visão planejada. O que vejo é diferente, são várias visões iguais, sendo postas e aclamadas, aos rebeldes, as balas. Qual a dificuldade em se postar um contra argumento em vez de sempre desqualificar a fonte ou a informação? Chegaram ao cúmulo de desqualificar Brigadeiros e até mesmo a FAB, JULGARAM A FAB BURRA, julgaram não, JULGAM, quanta presunção, de certo os debates aqui valem mais que anos e anos de estudo dos membros da instituição.
Bom, quanto a julgar a FAB, não concordo com isso e fiz até uma campanha no DB contra isso a um tempo atrás. Não é esse o nível do DB e não são todos que fazem isso, então não é bom generalizar. Quanto a aclamar posts, isso é feito quando ele está em consonância com o que conhecemos como realidade. O problema está exposto na minha resposta acima, está no que vocês entendem por realidade, está no que vocês usam como base para os argumentos. Parece que fizeram uma realidade paralela sobre o caso e não enxergam alem disso.
Acho que isso que disse acima também explica o final do seu parágrafo supracitado. Não é "ar de superioridade", é gente calejada de debater isso mesmo, é gente que perdeu horas, dias, meses e anos nesse tópico muitas vezes buscando esclarecer apenas um aspecto de todo esse assunto complexo que é o FX-2. O que nós fazemos aqui e que nos diferencia dos outros espaços da internet é que buscamos o conhecimento geral, e não a reputação de um ou outro. Aqui nós nos alimentamos com conhecimento passado um pouco por cada um, ajudando em um debate e aprimorando o conhecimento sobre um aspecto. Por exemplo, se alguem chega aqui e fala que o pneu do Piper Cub é calibrada de acordo com a fase da Lua, ao invés de fazer como se faz em outros fóruns e blogs quando chega alguem, bate na mesa do "alto de seu conhecimento" e fala que não é verdade e pronto, nós aqui nos reunimos e buscamos a partir dos pontos de vistas, fontes e dados técnicos, esclarecer e espalhar para quem quiser esse conhecimento no Fórum o que de fato acontece, se o pneu é calibrado ou não de acordo com a fase da Lua. Essa é a diferença que muitos de vocês não percebem, é por isso que vocês levam advertências e alguns são expulsos, por que entram no DB e tentam debater em um nível abaixo do exigido aqui. Aqui não é lugar para donos da razão, aqui é lugar para se buscar conhecimento,
dividir opiniões, não para forçar a sua.
Desculpe-me, não é isso que vejo. O que vejo aqui está mais para um apanhado de pessoas com uma visão dominante, debates pouco virtuosos em torno desta visão, desculpas e artimanhas quando suas opiniões parecem erradas e novas táticas para combater àqueles que não convergem com sua linha de raciocíneo. Repito, se já foi tão bem debatido o tema, por que não refutar de modo apropriado com argumentos? Por que sempre desqualificar a fonte? Por que apelar para a esfera jurídica e desvirtuar o debate?
Aqui realmente existe uma visão dominante. Mas não confunda isso com torcida ou "ala". Essa visão dominante é resultado justamente de toda a estrada longa que percorremos nesse assunto. Veja bem, se chega ao ponto de todos que tinham torcida abandonarem suas "campanhas" para entender a realidade pintada no DB e apoiar ela, por que será? O DB em geral tem essa consciência, tem essa noção. O que não quer dizer que não tenham pessoas aqui dentro que não concorde, lógico que tem, e nós respeitamos na mesma medida em que somos respeitados. O problema é quando essa visão dominante é encarada como vocês encaram, como torcida, como ala, como "fórum rafalista" (termo na minha opinião, nojento)que precisa ser esclarecida. Ai não. Ou convive com pessoas com pensamentos diferentes, ou o DB não é seu lugar.
Se se sente limitado, se sente que aqui você não pode ter opinião pela forma com que reagimos ao seu ponto de vista, entenda por favor, não é pelo conteúdo da sua opinião, mas pela arrogância e falta de vontade de debater com que esse conteúdo é apresentado. Se chegar alguem aqui torcendo pro Brasil cancelar tudo e comprar F-16 de prateleira, vamos debater e entender por que essa pessoa diz isso, e explicar o que a pessoa não sabe e etc. Mas se chega alguem aqui falando que o F-16 DEVE ser escolhido e ponto final, e traz um porrilhão de sites como fontes de dados pra apoiar isso e não escuta em momento algum o outro lado, me desculpe, mas está fazendo errado.
Aqui ninguém abafa um bom debate, aqui ninguém "tratoriza" a opinião de ninguém, isso que disse é mentira ou um péssimo julgamento. Perceba que aqui nós não damos corda pra quem quer aplauso, aqui nós não damos corda pra quem não quer aprender e ensinar, que só quer impor sua opinião, e tente me provar que os simpatisantes da ideologia "França é uma merda" não fazem exatamente isso, tente provar. Se vem uma avalanche de "ahãns" e emoticons, entenda que esse é justamente o valor que os foristas sérios do DB dão ao espaço de discussões, por que é melhor demosnstrar assim o que pensam quando a paciência se esgota ao ler certas coisas do que partir para a grosseria e baixar o nível do DB. Nível esse que já lhe expliquei acima, nível esse que acolhe qualquer um que venha para ensinar e aprender, mas bate forte em quem não tem humildade e vem carregado de arrogância.
Na minha visão, sua argumentação torna-se nula pela plena observância do que ocorre neste fórum. Pessoas que refutam uma oferta dizendo que é "caça de papel", "photoshop", e outros tantos absurdos! Isto não é tratorizar? Esta é a verdadeira arrogância, mas pior, é a arrogância velada, cercada por ojetivos diversos. Para mim é claro, não me deixo enganar, são fases, movimentações precisas em torno das desqualificaçõs dos argumentos contrários, sempre batendo em apoios secundários ao fato, nunca ao seu conteúdo.
Não seria essa uma reação a arrogância de vocês? Para mim e para muitos que já estavam aqui quando vocês chegaram, é óbvio que essa é uma reação. Quanto a chamar de "caça de papel" e Photoshop, isso é uma brincadeira existente no DB desde que surgiu a proposta do NG. Não é porque existem simpatizantes desse avião no fórum que isso vai acabar. Leve na esportiva amigo, não encare com tanta amargura.
Sempre agradeco muito pelo fato do fórum ter seus posts sempre a disposição de qualquer pesquisa. A "ala francesa" traz desinformação? Pois bem, faça a mesma coisa que pedir acima para fazer. Volte quantas páginas a paciência lhe permitir, e me aponte ONDE a "ala francesa" trouxe desinformação. Isso por que julgo que a "ala francesa" no seu conceito é todo mundo que entende que o Rafale é a melhor opção, independente da torcida pessoal e etc. Aliais, isso é algo que penso que não entendem, aqui entendemos que é possível e até comum ter uma opinião, uma torcida ou um avião que mais lhe agrada, e mesmo assim ser humilde o suficiente para reconhecer que o melhor par ao Brasil pode não ser o seu escolhido pessoal. Eu sempre gostei do Typhoon, mas entendo que o Rafale é o melhor candidato, e sei que tem um MONTE de usuários do DB na mesma situação, e que infelizmente é taxado injustamente de "ala francesa". Essa história de "ser simpatizante" só é relevante em espaços virtuais onde os argumentos são julgados pela pessoa que o traz,
e não pela forma com que é apresentado e pelo conteúdo. Julgar o debate pela pessoa é coisa de outros espaços da internet.
Já respondido pelo amigo Knight, enumerando diversos pontos em que houve desinformação por parte da ala francesa. Apenas uma ressalva, a última frase do parágrafo acima esta em dissonância com todo o resto do seu post e o anterior.
Desinformação é afirmar algo errado e não aceitar outro ponto de vista. E tudo está aberto a discussão aqui no DB, só pode é faltar paciência se algo já foi debatido diversas vezes, esclarecido diversas vezes, e ainda assim continua sendo trazido. Não vejo desinformação vindo do DB. O que te faz achar que é desinformação é só porque não coincide com a sua opinião.
Quanto ao último parágrafo meu, acho que faltou uma boa interpretação sua aí. Leia de novo com mais atenção.
Aprendemos depois de ANOS debatendo o assunto que TUDO tem um lado jurídico, que nada é feito nem na FAB, nem na MB, nem no EB e provavelmente nem na prefeitura de sua cidade sem um embasamento jurídico. Então se um fato ou argumento entra em conflito com as bases jurídicas, nada mais natural e
saudável que isso seja discutido também. Ganhamos conhecimento profundo em um assunto na medida que debatemos ele por completo. Não adianta arranhar a superfície do assunto falando de alcance, quantidade de armas e etc, e não debater todo o resto que de forma direta influenciam também nesses fatores citados. Deixar o debate sobre ofertas é uma escolha de quem debate, se um não mudar de assunto, o assunto não muda. Se está discutindo batatas e de repente o outro lado passa a falar de maçãs, o assunto só muda para maçãs se você parar de falar de batatas. Não bote nos outros uma culpa que é 50% de um e 50% de outro.
O problema não é este. O problema é que se usa esta argumentação jurídica para DESVIRTUAR o andar da discussão. Com este tipo de argumentação, transporta-se o debate para outro campo e ignora-se o fato, muitas vezes pertinente, que foi trazido por aquela notícia. Considerar a parte jurídica sempre, desconsiderara argumentação e focar somente nela, com objetivo de desvituar o fato e abafar a discussão, nunca.
Não entendi, eu já disse acima o óbvio...se o assunto muda de foco, é só por que ambas as partes permitiram. Não vejo sentido nessa reclamação.
Cada um com a sua opinião amigo. Meu post não foi acusatório, foi analítico e uma interpretação básica já diz isso. Mas se para você soou acusatório a ponto de achar importante gastar seu tempo me respondendo, talvez tenha se reconhecido no meu post, não vejo outro motivo.
Um forte abraço e espero que tenha entendido o que é o DB.
Certamente que me reconheci, porque tenho um mínimo de julgamento e percebi claramente o seu direcionamento à alguns foristas aqui do fórum ( como sempre), eu incluido.
Quanto ao tom acusatório, acho que uma simples interpretação responde esta dúvida.
Abraços.
Mas foi sim direcionado a seu grupo, sem a menor dúvida. Só que foi uma análise da atuação desse grupo no DB, não acusei ninguem de nada. Acho que interpretação não é teu forte.
Um abraço!
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