TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[GDA_Fear]

[Wardog]

Fantástico post Sky, enquanto o li veio-me a lembrança de como era o DB, sempre com discussões acirradas e quentes, argumentos inteligentes e boa disposição. Impossível desde a entrada simultânea de vários membros que só postam neste tópico e em nada contribuem para o crescimento deste espaço, porque não debatem.

Admira-me como alguns membros mais antigos os defendem, ou talvez não. Acredito que se soubesse os meandros não ficaria tão admirado.

Muito obrigado por me fazer relembrar esse tempo, deste Typhoon fan!!! A verdade é que a paixão pelo EF esmoreceu...

Grande abraço

Obrigado Soultrain!

Pois é, isso que muita gente não percebe ou se acostumou. O que era o DB antes e depois que essa turma entrou é algo cristalino.

Um forte abraço!

Estranho, nunca vi qualquer tipo de reclamação do tipo quanto à pessoas que apoiam a oferta francesa. Pior, contribuir com o espaço é alterar textos de terceiros para adequar à sua visão? Primeiro cortando partes importantes dos escritos, depois inserindo palavras ou, como queiram, palavras que apareceram por acaso no texto!

Mirabolante.

[Wardog]

Faz tempo que não escrevo nada, principalmente porque acredito que não tenho nada acrescentar no debate.
Hoje, depois de ler mais de 8 páginas, gostaria de externar minha opinão: Não precisamos ser especialistas em defesa ou mesmo ser experts em tecnologia para enteder que o que esta em jogo , mais que nunca , é a questão comercial e mais que isso, a geopolitica, como bem diz o Sr Marino.........O Brasil não é mais um sem importância qualquer, estamos entre as dez maiores economias do mundo e um dos maiores esportadores de comodites, alimentares e minerais, falta-nos representatividade, e por isso acho que a França perdeu,ou esta para perder a oportunidade de continuar sendo a grande parceira do desenvolvimento politico/militar do Brasil , vejam o que esta acontecendo:

Brasil rejeita controle de preço de matérias-primas
Assis Moreira | De Genebra
21/01/2011Text Resize
Texto:-A +A ...CompartilharImprimirEnviar por e-mail ..O Brasil quer matar no nascedouro propostas de criação de estoques reguladores internacionais de commodities agrícolas ou de controle de preços. O país já avisou o G-20 que não aceitará limites ou controles. Tampouco apoiará a criação dos estoques regionais de alimentos, tema que a França planeja colocar no centro da agenda do grupo, junto com a questão cambial. Para os franceses, a alta dos alimentos, que causou revoltas há dois anos e agora ajudou a derrubar o ditador da Tunísia, exige estrita regulação dos mercados de commodities.

O Brasil sinalizou que concorda com a discussão, por exemplo, para evitar que especuladores adquiram posição dominante no mercado. Mas excluiu a possibilidade de controle de cotações. "Quando os preços estão baixos, ninguém fala disso", disse uma fonte brasileira.

No caso dos estoques regionais, que seriam controlados pela FAO, o Brasil vê problemas de concessão de subsídios em sua formação. "Achamos que o G-20 deva apenas fazer um diagnóstico da situação", afirmou o secretário de Assuntos Internacionais do Ministério da Fazenda, Carlos Cozendey. A delegação brasileira deixou clara a posição na reunião de vice-ministros de Finanças do G-20 sob a presidência francesa, em Paris.

Hoje haverá outra reunião de altos funcionários do grupo, desta vez em Berlim, onde a posição brasileira sobre estoques deverá estar em consonância com a dos Estados Unidos. Ambos acham que cada país deve cuidar de seu próprio estoque alimentar e não criar uma Conab internacional.

A França quer organizar um encontro de ministros de Agricultura do G-20 nos dias 22 e 23 de junho, em Paris, para discutir segurança alimentar. Mas pensa em chamar também os ministros de Finanças, já que a alta de preços tem impacto na inflação de vários países.

O presidente francês, Nicolas Sarkozy, faz pressão na União Europeia para Bruxelas criar um mecanismo europeu de controle de preços. Os franceses também tentarão impor alguma regulação no G-20, para evitar que especuladores causem mais turbulências nos mercados.

O fluxo líquido de investimentos financeiros em índices de matérias-primas alcançou US$ 60 bilhões em 2010. O total sob gestão chegou a US$ 360 bilhões, em comparação com US$ 10 bilhões há dez anos. Essas cifras dão uma ideia do peso dos investidores no mercado e sua capacidade de influenciar os preços.

No entanto, estudo da OCDE, revelado pelo Valor, mostrou que a volatilidade dos preços das matérias-primas não é muito diferente da registrada nos últimos 50 anos para vários produtos

Parabéns Wellington!

Mais um post que traz argumentação pertinente e vai de frente com a referida "parceria estratégica" de termos nebulosos, que só passam na cabeça dos governantes. Não ousemos contrapor!!

[Wardog]

Ih véio, "motivos" pra derrubarem a escolha do Governo não faltam.

Até um peido mal dado pelo Jobim é motivo.

Não adianta, o quadro é BEM claro.

"Simpatizantes" das duas outras propostas falam de tudo para tentar derrubar a escolha do Governo, até mesmo falar que não é a escolha do Governo. Acham que aqui tem um bando de ignorantes que vão acreditar em qualquer argumento com uma lógica aparentemente correta, com início, meio e fim, mas o melhor é saber que se estão fazendo isso, é porque até eles sabem a verdade, até eles sabem quem ofereceu mais, ofereceu melhor e foi escolhido. Até eles sabem que manchas e problemas no processo, são invenções.

O problema(deles) é que não percebem que nós já sabemos disso, nós ja sabemos que eles sabem e o que estão fazendo.

Fala sério, de certa forma, quando não estamos com a irritação a flor da pele, é até engraçado...

Errado.

Não, errado para você. Tenho direito a minha opinião, não?

O que ocorre é que os adeptos da ala francesa manipulam argumentos em seu favor, quando os convém consideram a fonte crível (o que muda quando a informação não é pertinente), diminuem os problemas apresentados na proposta francesa, maximizam os hipotéticos ganhos e ainda fazem tudo isso com um ar de superioridade, como se fossem detentores do conhecimento e todo o resto vem abaixo deles.

Adeptos da ala francesa seriam todos do DB que não admitem o baixo nível dos argumentos trazidos pelos simpatizantes da ideologia "não importa pra quem torce, desde que seja contra a frança"?

Não. Adeptos da ala francesa seriam todos aquelem que se recusam à discutir os argumentos apresentados pela outra ala ou apenas os ignoram. Mas nunca, NUNCA, dão respostas pertinentes e satisfatórias defendendo sua visão, apenas atitudes rasteiras de desqualificação da fonte, interpretações mirabolantes e mais tudo aquilo que estamos acostumados.

Quanto a Manipular a seu favor e considerar a fonte crível quando convém, sinto muitíssimo mas não vejo como poderia estar mais enganado. Peço gentilmente que leia os últimas páginas do tópico até onde sua paciência permitir, e ver que grupo traz fontes variadas, sem qualquer controle de qualidade, pescadas de qualquer canto da internet, apenas para tentar provar seus argumentos. Por favor, faça isso.

O problema é quando as "fontes" que você considera confiáveis apontam mais e mais erros. O próprio NJ é uma delas (desculpe-me, não ousemos interpretar). Só para citar outro exemplo, diversos membros batendo o pé dizendo que a FAB deveria lançar notas contra a mídia, esclarecendo, etc., mas de onde veio esta convicção de que a visão apoiada é a correta? De onde se sabe que há algo a desmentir?

Quanto a diminuir os problemas da proposta francesa, existe um problemão MESMO nisso. Vocês acreditam a partir de fontes nada confiáveis nesses problemas da proposta francesa, nós do fórum DB(para mim membros do Fórum, para você Ala francesa, mesmo eu sendo do fórum e nunca ter torcido pelo Rafale... ) sabemos diferenciar informação tecnica confiável da abobrinha, simplesmente porque já debatemos ela nessas mais de 3mil páginas a exaustão com ponto de vistas tecnicos, e MUITAS vezes com explicações de quem entende e/ou trabalha com o assunto técnico específico em debate, como manutenção de caças franceses, relações industriais entre dois países e etc, coisa que você não vai encontrar em nenhum outro fórum ou blog por aí. Tentamos mostrar essa carga de qualidade que acompanha nossos argumentos, mas claramente o propósito de estarem aqui não é de debater o assunto, é de forçar a opinião de que a França é uma merda, achando equivocadamente que todos aqui adoram a frança ou torcem pro Rafale apenas por entenderem que ele é a melhor opção, e tentar mostrar no contraponto que a Suécia ou EUA são maravilhosos.

Interessante, mesmo com esta vasta agrumentação não conseguem postar respostas convincentes aos problemas apresentados, sempre os desviam para algo superior, ou que não deva ser interpretado, ou que não possa ser entendido, ou que não temos conhecimento para alcançar a visão planejada. O que vejo é diferente, são várias visões iguais, sendo postas e aclamadas, aos rebeldes, as balas. Qual a dificuldade em se postar um contra argumento em vez de sempre desqualificar a fonte ou a informação? Chegaram ao cúmulo de desqualificar Brigadeiros e até mesmo a FAB, JULGARAM A FAB BURRA, julgaram não, JULGAM, quanta presunção, de certo os debates aqui valem mais que anos e anos de estudo dos membros da instituição.

Acho que isso que disse acima também explica o final do seu parágrafo supracitado. Não é "ar de superioridade", é gente calejada de debater isso mesmo, é gente que perdeu horas, dias, meses e anos nesse tópico muitas vezes buscando esclarecer apenas um aspecto de todo esse assunto complexo que é o FX-2. O que nós fazemos aqui e que nos diferencia dos outros espaços da internet é que buscamos o conhecimento geral, e não a reputação de um ou outro. Aqui nós nos alimentamos com conhecimento passado um pouco por cada um, ajudando em um debate e aprimorando o conhecimento sobre um aspecto. Por exemplo, se alguem chega aqui e fala que o pneu do Piper Cub é calibrada de acordo com a fase da Lua, ao invés de fazer como se faz em outros fóruns e blogs quando chega alguem, bate na mesa do "alto de seu conhecimento" e fala que não é verdade e pronto, nós aqui nos reunimos e buscamos a partir dos pontos de vistas, fontes e dados técnicos, esclarecer e espalhar para quem quiser esse conhecimento no Fórum o que de fato acontece, se o pneu é calibrado ou não de acordo com a fase da Lua. Essa é a diferença que muitos de vocês não percebem, é por isso que vocês levam advertências e alguns são expulsos, por que entram no DB e tentam debater em um nível abaixo do exigido aqui. Aqui não é lugar para donos da razão, aqui é lugar para se buscar conhecimento, dividir opiniões, não para forçar a sua.

Desculpe-me, não é isso que vejo. O que vejo aqui está mais para um apanhado de pessoas com uma visão dominante, debates pouco virtuosos em torno desta visão, desculpas e artimanhas quando suas opiniões parecem erradas e novas táticas para combater àqueles que não convergem com sua linha de raciocíneo. Repito, se já foi tão bem debatido o tema, por que não refutar de modo apropriado com argumentos? Por que sempre desqualificar a fonte? Por que apelar para a esfera jurídica e desvirtuar o debate?

Não bastassem os fatos acima descritos, ainda usam a tática do abafa e do "tratoriza", o que fazem por serem maioria neste fórum. Desconsideram os posts que não agradam sua visão e quando algum impõe uma afronta muito forte começam a avalanche de ahãns e emoticons, uma pena.

Aqui ninguém abafa um bom debate, aqui ninguém "tratoriza" a opinião de ninguém, isso que disse é mentira ou um péssimo julgamento. Perceba que aqui nós não damos corda pra quem quer aplauso, aqui nós não damos corda pra quem não quer aprender e ensinar, que só quer impor sua opinião, e tente me provar que os simpatisantes da ideologia "França é uma merda" não fazem exatamente isso, tente provar. Se vem uma avalanche de "ahãns" e emoticons, entenda que esse é justamente o valor que os foristas sérios do DB dão ao espaço de discussões, por que é melhor demosnstrar assim o que pensam quando a paciência se esgota ao ler certas coisas do que partir para a grosseria e baixar o nível do DB. Nível esse que já lhe expliquei acima, nível esse que acolhe qualquer um que venha para ensinar e aprender, mas bate forte em quem não tem humildade e vem carregado de arrogância.

Na minha visão, sua argumentação torna-se nula pela plena observância do que ocorre neste fórum. Pessoas que refutam uma oferta dizendo que é "caça de papel", "photoshop", e outros tantos absurdos! Isto não é tratorizar? Esta é a verdadeira arrogância, mas pior, é a arrogância velada, cercada por ojetivos diversos. Para mim é claro, não me deixo enganar, são fases, movimentações precisas em torno das desqualificaçõs dos argumentos contrários, sempre batendo em apoios secundários ao fato, nunca ao seu conteúdo.


Mas quem tem olhos percebe tudo, a desinformação aqui quem dá é a ala francesa. Ainda, o faz com um ar de intelectualidade, uma manipulação velada da verdade. É só ver as "fontes" que usam para sustentar seus argumentos, a principal delas (ultimamente) é um próprio forista que diz uma série de coisas (não estou falando que são mentira), que são consideradas ao pé da letra, como verdade absoluta. O fato deste forista ser simpatizante da oferta francesa não é nem mencionado.

Sempre agradeco muito pelo fato do fórum ter seus posts sempre a disposição de qualquer pesquisa. A "ala francesa" traz desinformação? Pois bem, faça a mesma coisa que pedir acima para fazer. Volte quantas páginas a paciência lhe permitir, e me aponte ONDE a "ala francesa" trouxe desinformação. Isso por que julgo que a "ala francesa" no seu conceito é todo mundo que entende que o Rafale é a melhor opção, independente da torcida pessoal e etc. Aliais, isso é algo que penso que não entendem, aqui entendemos que é possível e até comum ter uma opinião, uma torcida ou um avião que mais lhe agrada, e mesmo assim ser humilde o suficiente para reconhecer que o melhor par ao Brasil pode não ser o seu escolhido pessoal. Eu sempre gostei do Typhoon, mas entendo que o Rafale é o melhor candidato, e sei que tem um MONTE de usuários do DB na mesma situação, e que infelizmente é taxado injustamente de "ala francesa". Essa história de "ser simpatizante" só é relevante em espaços virtuais onde os argumentos são julgados pela pessoa que o traz, e não pela forma com que é apresentado e pelo conteúdo. Julgar o debate pela pessoa é coisa de outros espaços da internet.

Já respondido pelo amigo Knight, enumerando diversos pontos em que houve desinformação por parte da ala francesa. Apenas uma ressalva, a última frase do parágrafo acima esta em dissonância com todo o resto do seu post e o anterior.

Em tempo, existe também o argumento jurídico, quando sai alguma informação contra eles sempre há um fato típico, antijurídico, envolvido, e, subitamente, a discussão entorno dos aspectos jurídicos do fato sobrepõe às do debate sobre as ofertas.

Aprendemos depois de ANOS debatendo o assunto que TUDO tem um lado jurídico, que nada é feito nem na FAB, nem na MB, nem no EB e provavelmente nem na prefeitura de sua cidade sem um embasamento jurídico. Então se um fato ou argumento entra em conflito com as bases jurídicas, nada mais natural e saudável que isso seja discutido também. Ganhamos conhecimento profundo em um assunto na medida que debatemos ele por completo. Não adianta arranhar a superfície do assunto falando de alcance, quantidade de armas e etc, e não debater todo o resto que de forma direta influenciam também nesses fatores citados. Deixar o debate sobre ofertas é uma escolha de quem debate, se um não mudar de assunto, o assunto não muda. Se está discutindo batatas e de repente o outro lado passa a falar de maçãs, o assunto só muda para maçãs se você parar de falar de batatas. Não bote nos outros uma culpa que é 50% de um e 50% de outro.

O problema não é este. O problema é que se usa esta argumentação jurídica para DESVIRTUAR o andar da discussão. Com este tipo de argumentação, transporta-se o debate para outro campo e ignora-se o fato, muitas vezes pertinente, que foi trazido por aquela notícia. Considerar a parte jurídica sempre, desconsiderara argumentação e focar somente nela, com objetivo de desvituar o fato e abafar a discussão, nunca.

São sucessões lementáveis de pseudo-factóides. Não comentarei mais sobre isto, mas achei importante no momento, dado o tom acusatório do post supracitado.

Cada um com a sua opinião amigo. Meu post não foi acusatório, foi analítico e uma interpretação básica já diz isso. Mas se para você soou acusatório a ponto de achar importante gastar seu tempo me respondendo, talvez tenha se reconhecido no meu post, não vejo outro motivo.

Um forte abraço e espero que tenha entendido o que é o DB.

Certamente que me reconheci, porque tenho um mínimo de julgamento e percebi claramente o seu direcionamento à alguns foristas aqui do fórum ( como sempre), eu incluido.
Quanto ao tom acusatório, acho que uma simples interpretação responde esta dúvida.

Abraços.

[/quote]

[Mapinguari]

Traçando um paralelo, a ação da Presidente Dilma lembra mais um processo de "auditoria", solicitando à um outro departamento um parecer, revisando relatórios, pedindo mais informações, etc.... Isso devido provavelmente à divergência entre o que a FAB quer e o MD quer. Após esse processo de "auditoria", ela poderá continuar com o FX-2, reorientando novamente o "escolhido", ou manter o "escolhido" atual. Ou recomeçar do zero. Qualquer descisão que ela tome, me parecerá bem embasado. Resta aguardar.

Abraços

A desculpa do corte no orçamento não convence, pois qualquer desembolso substancial seria após 2014. Entretanto, o anúncio de uma compra de caças bilionária no momento em que temos 800 mortos (por enquanto) na tragédia da Região Serrana do Estado do Rio de Janeiro é politicamente de difícil sustentanção. No entanto, o maior perdedor, após essa notícia, não é nem o Rafale, que tem sua alardeada preferência irremediavelmente ameaçada, mas o Ministro Jobim, que deixou de ser o único interlocutor das Forças Armadas com a presidenta, uma vez que ela reuniu-se com cada um dos comandantes militares, ouvindo suas necessidades, em especial o Comandante Saito, da Força Aérea. E ela deve ter ouvido dele que não haveria problema em aguardar um pouco mais a decisão a respeito do caça escolhido. A decisão sai ainda em 2011, tenho certeza. Se não sair no dia 22 de abril, sai no 23 de outubro.

[PRick]

Traçando um paralelo, a ação da Presidente Dilma lembra mais um processo de "auditoria", solicitando à um outro departamento um parecer, revisando relatórios, pedindo mais informações, etc.... Isso devido provavelmente à divergência entre o que a FAB quer e o MD quer. Após esse processo de "auditoria", ela poderá continuar com o FX-2, reorientando novamente o "escolhido", ou manter o "escolhido" atual. Ou recomeçar do zero. Qualquer descisão que ela tome, me parecerá bem embasado. Resta aguardar.

Abraços

A desculpa do corte no orçamento não convence, pois qualquer desembolso substancial seria após 2014. Entretanto, o anúncio de uma compra de caças bilionária no momento em que temos 800 mortos (por enquanto) na tragédia da Região Serrana do Estado do Rio de Janeiro é politicamente de difícil sustentanção. No entanto, o maior perdedor, após essa notícia, não é nem o Rafale, que tem sua alardeada preferência irremediavelmente ameaçada, mas o Ministro Jobim, que deixou de ser o único interlocutor das Forças Armadas com a presidenta, uma vez que ela reuniu-se com cada um dos comandantes militares, ouvindo suas necessidades, em especial o Comandante Saito, da Força Aérea. E ela deve ter ouvido dele que não haveria problema em aguardar um pouco mais a decisão a respeito do caça escolhido. A decisão sai ainda em 2011, tenho certeza. Se não sair no dia 22 de abril, sai no 23 de outubro.

Não importando o motivo do retardamento, não posso aceitar sua argumentação sobre o NJ, ignorar o MD não parece ser solução para nada, porém, não existe qualquer sentido nisso, ainda mais porque o NJ foi mantido no cargo, e o mesmo ocorreu com os Comandantes.

Olha se o Saito falou que não tem urgência em terminar o FX-2, ele deveria ser demitido imediatamente! Esse processo já está mais fedido que cadáver. Repito, ao contrário do que alguns e a mídia tenta passar, a maior prejudicada nisso tudo é a FAB.

Depois de ter que ler que o NJ foi o autor da END, e outras abobrinhas, é preciso que pelo menos aqui, procuremos ser o mais realistas possíveis. A Dilma está simplesmente postergando gastos, ou seus anúncio nesse momento, por diversos motivos.

E a simples menção na possibilidade de ignorar a Shortlist, seria o mesmo que dizer acabem com a COPAC e os processos seletivos no âmbito da FAB.

[]´s

[romeo]

Cada vez que venho por aqui, encontro uma nova previsão para o anúncio do caça escolhido...

Desanimado; só posso concluir uma coisa : O FX-2 é igual ao Apocalipse....

Mateus 24:36 Daquele dia e hora, porém, ninguém sabe, nem os anjos do céu, nem o Filho, senão só o Pai.

[Matheus]

A desculpa do corte no orçamento não convence, pois qualquer desembolso substancial seria após 2014. Entretanto, o anúncio de uma compra de caças bilionária no momento em que temos 800 mortos (por enquanto) na tragédia da Região Serrana do Estado do Rio de Janeiro é politicamente de difícil sustentanção. No entanto, o maior perdedor, após essa notícia, não é nem o Rafale, que tem sua alardeada preferência irremediavelmente ameaçada, mas o Ministro Jobim, que deixou de ser o único interlocutor das Forças Armadas com a presidenta, uma vez que ela reuniu-se com cada um dos comandantes militares, ouvindo suas necessidades, em especial o Comandante Saito, da Força Aérea. E ela deve ter ouvido dele que não haveria problema em aguardar um pouco mais a decisão a respeito do caça escolhido. A decisão sai ainda em 2011, tenho certeza. Se não sair no dia 22 de abril, sai no 23 de outubro.

Não importando o motivo do retardamento, não posso aceitar sua argumentação sobre o NJ, ignorar o MD não parece ser solução para nada, porém, não existe qualquer sentido nisso, ainda mais porque o NJ foi mantido no cargo, e o mesmo ocorreu com os Comandantes.

Olha se o Saito falou que não tem urgência em terminar o FX-2, ele deveria ser demitido imediatamente! Esse processo já está mais fedido que cadáver. Repito, ao contrário do que alguns e a mídia tenta passar, a maior prejudicada nisso tudo é a FAB.

Concordo, se o Saito falou isso deveria ir pra reserva por que não teria culhões pra falar a realidade. Um processo que se arrasta há mais de uma década, que coloca a segurança do país sob risco já que daqui a pouco tem que aposentar os "tampões" e já tem F-5 pedindo água, e falar que "não tem pressa", pra mim soaria como duas alternativas, o cara só ta no comando por causa do prestígio ou do DAS. Tá c@gando pra força.

[GDA_Fear]

["quote Wardog"] Não. Adeptos da ala francesa seriam todos aquelem que se recusam à discutir os argumentos apresentados pela outra ala ou apenas os ignoram. Mas nunca, NUNCA, dão respostas pertinentes e satisfatórias defendendo sua visão, apenas atitudes rasteiras de desqualificação da fonte, interpretações mirabolantes e mais tudo aquilo que estamos acostumados.


Interessante, mesmo com esta vasta agrumentação não conseguem postar respostas convincentes aos problemas apresentados, sempre os desviam para algo superior, ou que não deva ser interpretado, ou que não possa ser entendido, ou que não temos conhecimento para alcançar a visão planejada. O que vejo é diferente, são várias visões iguais, sendo postas e aclamadas, aos rebeldes, as balas. Qual a dificuldade em se postar um contra argumento em vez de sempre desqualificar a fonte ou a informação? Chegaram ao cúmulo de desqualificar Brigadeiros e até mesmo a FAB, JULGARAM A FAB BURRA, julgaram não, JULGAM, quanta presunção, de certo os debates aqui valem mais que anos e anos de estudo dos membros da instituição.

Desculpe-me, não é isso que vejo. O que vejo aqui está mais para um apanhado de pessoas com uma visão dominante, debates pouco virtuosos em torno desta visão, desculpas e artimanhas quando suas opiniões parecem erradas e novas táticas para combater àqueles que não convergem com sua linha de raciocíneo. Repito, se já foi tão bem debatido o tema, por que não refutar de modo apropriado com argumentos? Por que sempre desqualificar a fonte? Por que apelar para a esfera jurídica e desvirtuar o debate?

Na minha visão, sua argumentação torna-se nula pela plena observância do que ocorre neste fórum. Pessoas que refutam uma oferta dizendo que é "caça de papel", "photoshop", e outros tantos absurdos! Isto não é tratorizar? Esta é a verdadeira arrogância, mas pior, é a arrogância velada, cercada por ojetivos diversos. Para mim é claro, não me deixo enganar, são fases, movimentações precisas em torno das desqualificaçõs dos argumentos contrários, sempre batendo em apoios secundários ao fato, nunca ao seu conteúdo.

Já respondido pelo amigo Knight, enumerando diversos pontos em que houve desinformação por parte da ala francesa. Apenas uma ressalva, a última frase do parágrafo acima esta em dissonância com todo o resto do seu post e o anterior.

O problema não é este. O problema é que se usa esta argumentação jurídica para DESVIRTUAR o andar da discussão. Com este tipo de argumentação, transporta-se o debate para outro campo e ignora-se o fato, muitas vezes pertinente, que foi trazido por aquela notícia. Considerar a parte jurídica sempre, desconsiderara argumentação e focar somente nela, com objetivo de desvituar o fato e abafar a discussão, nunca.

Certamente que me reconheci, porque tenho um mínimo de julgamento e percebi claramente o seu direcionamento à alguns foristas aqui do fórum ( como sempre), eu incluido.
Quanto ao tom acusatório, acho que uma simples interpretação responde esta dúvida.

Abraços.["/quote Wardog"]


Concordo 100% e digo mais o Rafale tem tantos contras que acaba revoltando ala francesa..ai partem pra argumentos infundados..fazer o que..

[Moltoben]

Roussef want Saito out his successor being choose soon, it is suspected Saito be bribed by boeing from the start and F5 deal, political calendar sujest that announce for the rafale deal will be this summer , Roussef want a laps time between lula decision seen "partial" and her own decision to meake it no "partial" but the outcome will be the same, there is no space for F18 or paper plane in brazil fighter 's future !

http://odia.terra.com.br/portal/economi ... 35906.html

[Penguin]

IstoÉ

Brasil Confidencial

Octávio Costa

Gosto amargo

Enquanto os americanos da Boeing comemoram, os franceses da Dassault estão irritados com o adiamento da compra dos caças da FAB. Entendem que o ministro do Desenvolvimento, Fernando Pimentel, queira examinar o negócio. Mas são contra a reabertura das ofertas.

A queda de um tabu

Nos bastidores, sem fazer alarde, Brasil e Estados Unidos estão finalizando um acordo histórico na aviação comercial. Depois de longa negociação, vai ganhar vida a política de céu aberto (“open sky”) entre os dois países. Com isso, as companhias americanas poderão operar nas rotas nacionais e as empresas brasileiras terão a mesma autonomia nos trechos internos dos EUA. No passado, havia o temor de que as gigantes americanas engolissem as concorrentes verde-e-amarelas. Mas, com as devidas salvaguardas, concluiu-se que a competição é bem-vinda. E servirá de forte incentivo para o comércio bilateral.

[Zavva]

Dilma desistiu de acordo sobre compra dos caças franceses após aval de Lula

Dilma desistiu de acordo sobre compra dos caças franceses após aval de Lula | Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil

BRASÍLIA – Antes de deixar o cargo, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva liberou a presidente Dilma Rousseff do compromisso de manter o acordo político travado nos bastidores com o governo da França pela compra de 36 caças para a Força Aérea Brasileira à empresa francesa Dassault. Internamente, já era dada como certa no governo a aquisição dos caças Rafale. Mas, segundo interlocutores, Lula considerou que o acerto político havia perdido a validade depois que se sentiu traído pelo presidente da França, Nicolas Sarkozy, no episódio do acordo proposto por Brasil e Turquia no caso do Irã.

Segundo relato de amigos, Lula revelou que foi estimulado por Sarkozy a avançar nas negociações com o Irã para o fechamento do acordo sobre o enriquecimento de urânio daquele país. Em maio, os dois chegaram a se encontrar reservadamente em Madri para tratar do assunto, durante a 6ª Cúpula União Europeia, América Latina e Caribe.

Logo depois, o Irã aceitou os termos do acordo acertado com Brasil e Turquia para o enriquecimento de urânio iraniano em território turco. Mas, para a surpresa de Lula, depois da pressão dos Estados Unidos Sarkozy voltou atrás, e a França votou a favor de sanções ao Irã no Conselho de Segurança das Nações Unidas. A adoção de sanções dependia do voto favorável de todos os integrantes permanentes do conselho.

Diante da nova posição de Sarkozy, Lula decidiu empurrar com a barriga a decisão sobre os caças e depois avisou a Dilma que ela ficasse livre de qualquer compromisso político.

Em 2009, Lula recebeu Sarkozy no Brasil e até manifestou simpatia pública pela proposta francesa. Mas, em dezembro passado, quando o negócio parecia próximo de um desfecho, Lula disse que deixaria a decisão final para sua sucessora. Agora, o novo processo de compra deve se arrastar o ano inteiro e só ser concretizado em 2012.

FONTE: O Globo

http://www.aereo.jor.br/2011/01/24/dilm ... l-de-lula/

[helio]

Roussef want Saito out his successor being choose soon, it is suspected Saito be bribed by boeing from the start and F5 deal, political calendar sujest that announce for the rafale deal will be this summer , Roussef want a laps time between lula decision seen "partial" and her own decision to meake it no "partial" but the outcome will be the same, there is no space for F18 or paper plane in brazil fighter 's future !

http://odia.terra.com.br/portal/economi ... 35906.html

Moltoben

Please inform what source you saw, that Saito could be bribed by Boeing.

Hélio

[ELSONDUARTE]

Governo usa Embraer para turbinar indústria bélica nacional

A recém-anunciada criação da Embraer Defesa e Segurança vai além das fronteiras de São José dos Campos. Trata-se de um assunto de Estado. A nova subsidiária da Embraer é apenas a ponta mais visível de um projeto de maior fôlego orquestrado pelo próprio governo. O objetivo é fomentar o surgimento de uma grande indústria bélica de controle nacional, capaz não apenas de atender à demanda das Forças Armadas brasileiras, mas também de competir no mercado externo.
A ideia é que a Embraer se torne catalisadora de investimentos no setor, seja por meio de parcerias, seja até mesmo pela incorporação de fabricantes de armamentos e equipamentos de defesa nacionais, leia-se Avibrás, Avitec e a própria Imbel, pertencente ao Exército.

O BNDES seria um personagem de alta patente neste projeto, garantindo parte expressiva dos recursos para a operação. Os fundos de pensão acionistas da Embraer também deverão ser convocados ao front. A própria indicação de
Luiz Carlos Aguiar para a presidência da Embraer Defesa e Segurança reflete a imbricação entre a nova empresa
e o projeto arquitetado pelo governo. Aguiar tem relação estreita com o PT. Foi diretor da Previ, de onde saiu para comandar justamente a área de Defesa e Governo da Embraer. Sua nomeação para o novo cargo, portanto, foi decidida
mais em Brasília do que em São José dos Campos.

Três ministérios estão diretamente envolvidos no projeto: Casa Civil, Defesa e Desenvolvimento. Durante o segundo mandato, o governo Lula tentou promover uma operação similar, focada exclusivamente na fusão entre empresas do
setor. A entrada em cena da Embraer dá nova magnitude ao negócio, tanto pela maior possibilidade de captação
de recursos quanto pela notória munição comercial da empresa no exterior. Também confere ao projeto uma maior abrangência industrial. A criação de um cinturão na área de defesa, com a associação de empresas
de diferentes áreas, permitirá, por exemplo, a venda de aeronaves militares associada à oferta de equipamentos
e armamentos.

[Penguin]

Veja

A História de um negócio perdido.

Dilma Rousseff anunciou que o Brasil não comprará neste ano os caças, tirando as últimas esperanças dos franceses. A França chegou a estar com a mão na taça _ ou mais precisamente em uma encomenda de 36 bilhões de dólares. No ano passado estava tudo certo para a assinatura da compra dos 36 caças franceses Rafale, mas entrou areia iraniana no negócio. O líder francês Nicolas Sarkozy incentivou a diplomacia brasileira a prosseguir em sua tentativa de negociação de um acordo sobre o programa nuclear do Irã. Na hora da verdade, Sarkozy renegou publicamente seu apoio à iniciativa brasileira e a França ainda votou a favor de sanções ao Irã na ONU deixando o Brasil com a brocha na mão. O governo brasileiro se sentiu traído e, em retaliação, mandou rever todo o processo de compra dos aviões, colocando o modelo francês no fim da fila.

36?!!!?!!