Operação Gládio - O lado Negro do Ocidente

[cabeça de martelo]

Soul eu gostava de acreditar que isso não volta-se a acontecer, mas na verdade é que vemos as principais potências no mundo (estou a falar tanto da super-potência como as principais potências regionais) a apoiar e a fomentar o terrorismo. Os EUA tem as suas "operações Gláudio, a China, a Russia, a...

Ninguém é inocente!

[cabeça de martelo]

Na china os representantes das comunas sao eleitos pelo povo, e depois fazem carreira no partido, mas começa por eleiçao... nao existe liberdade de imprensa, ou de palavra no pais, mas isso nao quer dizer democracia, mas sim liberdades civis que é uma coisa muito diferente.

Na verdade quem se afilia passa por um curso e só depois é que vão a "eleições".

Veja o caso dos USA, paladinos da democracia, onde negros e brancos tinham direitos civis diferentes, mas todos viviam em uma "Democracia", onde tem representantes eleitos, liberdades civis sao uma coisa diferente, assim como sistema economico, nao vamos confundir as coisas heim... nao sao duas faces da mesma moeda, Democracia e Liberdades civis, mas moedas diferentes com duas faces cada!

Quem disse que eu acho que os EUA são exemplo seja para quem for? Um país onde há pena capital, onde não há um Serviço Nacional de Saúde, onde a turtura é consentida e aprovada pelo poder politico...não é um exemplo de Democracia!

Nao, estou falando dos capitalistas pelo mundo afora onde estes atraves do poder politico reduzem ao minimo os direitos dos trabalhadores, no Brasil por exemplo em plena ditadura militar o capitalismo prosperava sem freios, o que demonstra que nao serve uma democracia para que exista o capitalismo, mesmo exemplo é a China... no Brasil nao existia direito de greve nem de associaçao, somente com Figueiredo que começava a "Reabertura" que passaram a ser toleradas as manifestaçoes dos trabalhadores para ter melhores condiçoes de trabalho e remuneraçao digna, pois antes, em pleno regime ditatorial eram os capitalistas que decidiam junto com os militares quais direitos o trabalhador teria, por isso Lula foi preso, pois era ilegal fazer greve e por em discussao o que mandavam as elites economicas capitalistas... e assim o capitalismo prospera sendo que os direitos do trabalhador se reduzem, ou inexistem em alguns paises, e os custos com mao de obra se reduzem, assim como os encargos sociais, e os lucros aumentam... vemos isso muito bem onde tem trabalho infantil, que em alguns paises é endemico e nao somente um problema de certo isolado, ou a escravidao real e absoluta pelo mundo afora onde braçantes sao vendidos como escravos nos paises onde tentavam "Imigrar" para buscar uma vida melhor para trabalhar em fabricas de confecçoes, sapatos, na Agricultura, etc... quem ganha com isso tudo é sempre o capitalista e ninguém mais, por isso que existem estes problemas pelo mundo, porque alguém esta ganhando $$$!!

Na Italia mesmo tinham os "Stagionari" que trabalhavam nas lavouras em periodo de colheita dia e noite e sem direitos pois vinham trazidos pelos traficantes de pessoas(mais capitalistas que prestam serviços ao produtores, trazendo trabalhadores braçais), entrando no pais com falsas promessas ou com chantagens no pais de origem e assim sem documentos regulares, sendo clandestinos legalmente, sem direitos pois sao Extra-Comunitarios, sem previdencia, sem direito a férias, enfim sem nada de contribuiçoes, dormiam e viviam nas fazendas com os desmandos do patrao capitalista que muitas vezes nem os pagava, dizendo que aceitaria o trabalho deles como preço para nao os denunciar à imigraçao...e alguns casos extremos ainda os denunciava como clandestinos, depois da colheita realizada obviamente, e os faziam ser deportados... muito justo isso, é o capitalismo, o agricultor precisa repor os investimentos, entre eles os dos "responsaveis pela contrataçao da mao de obra", e para entrar nos custeios este fazendeiro economizou na mao de obra... o que vale é o lucro!!

No fim seus produtos serao comercializados no mercado por um preço melhor, reduzindo os custos para o pai de familia, que podera assim investir o dinheiro economizado em algum produto qualquer, fazendo girar a economia interna mais uma vez, e assim por diante, por adiante e por adiante ainda... e em todos estes passos que gerara na economia sao cobertos por impostos, que pagaram o hospital, a escola, os funcionarios publicos, a divida externa, etc... e tudo veio da economia com o trabalho escravo, mais uma vez como sempre foi desde o Império Grego, Romano, Mercantilismo, Colonialismo, Capitalismo... muda-se somente os nomes, mas a tragédia é a mesmo!!

E a opção é?

Errado, isso ai é desculpa de azul... hehe, nao entendi... quando existiam as ditaduras politicas guiadas por partidos auto-afirmados de "Socialistas" é um governo "Socialista", agora que sao democracias guiadas e eleitas por partidos TAMBEM auto-afirmados "Socialistas" nao é um governo "Socialista"... que logica se usa para tal???

Se é partido eleito nao é mais socialista??? Ou sera que é porque nao instaura a economia socialista de velha escola, que mostrou-se inaquedada, e esta sendo reformada, até mesmo pelos socialistas pelo mundo, é isso??

Velhos cliches da propaganda da Guerra Fria... quem quer viver de passado que viva, mas a politica na época da comunicaçao instantanea nao esta parada como muitos pensam, mas sim em movimento constante, e o que era ontem hoje é mais moderno, mas a base é sempre a mesma, a ideologia da igualdade da sociedade... o capitalismo diz que seremos todos classe média um dia, o mesmo sempre pregou o vermelhos, todos iguais... mas foram muito radicais, e os azuis também, ninguém é santo nesta historia ai...

O Partido socialista governa a Espanha e Portugal, esse é o fato historico, e assim sao governos socialistas!!

Caro Bermelho um partido deixa de ser Socialista quando deixa de defender o Socialismo e passa a defender o interesse dos “camaradas” do partido e dos grupos económicos por detrás. Um partido dito Socialista não ia destruir o Serviço Nacional de Saúde como aconteceu em Portugal, nem entregar os principais investimentos na mão de privados nas famosas Parceria público-privada, etc.

Existe a democracia direta, onde nao existem representantes do povo, mas leis realizadas por equipes de técnicos da administraçao publica, no nosso caso estes seriam concursados, onde o povo vota diretamente cada artigo de cada lei... poderiamos fazer de forma que cada lei tivesse um periodo de tempo para ser votada, em lugares feitos com urnas que ficam sempre a disposiçao da populaçao em horario continuado, e com varias leis em votaçao ao mesmo tempo tratando de assuntos diferentes e onde cada artigo colocado para ser votado teria mais de uma opçao para votaçao, no minimo umas tres... e todas as propostas feitas por técnicos e nao por ideologias politicas de direita ou esquerda.

O problema é que serveria uma populaçao muito culta para tal, muito bem informada e extremamente voltada para o bem estar social... ja tentaram isso no norte da Europa, nao lembro o pais, nada de partidos politicos, somente técnicos que ofereciam ao povo os atos administrativos e leis para serem votados... nao funcionou, mas pode ser aprimorado e retornar melhor ainda.

O problema seriam os paises com representantes dos Lobbys capitalistas que nao iriam gostar nem um pouco disso... pois tem como comprar um politico ou uma duzia deles, mas comprar a maioria da populaçao para votar uma lei a seu favor que te porte vantagens na sociedade e na economia é praticamente impossivel... seriamos acusados de ser uma "Ditadura do Povo"... interessante!!

Dramático…

[FoxTroop]

A finalidade de eu ter postado na altura isto e de agora ter feito o up, nada tem a haver com ideologias. Ao contrário do que disseram aqui, o que o outro lado fez não legitima nada.

Sim, é verdade que os erros de uns não desculpam os nossos, mas não se estava a lutar pela "sobrevivência"?!!


Bolas!!! Não somos nós os "bons"? O lado certo? Acham que é licito fazer o que foi feito em Itália, no Chile e no Brasil? Sim essas técnicas foram usadas no Brasil, abram os olhos!!!

Nâo, não somos os bons. Isso é treta para consumo do pessoal. Fica sempre bem na consciência geral, saber que foi através da "imposição" dos "valores democráticos" que podemos ter os luxos que temos e as beneces que usufruimos. Só quando se mergulha na merda e lá se anda é que se consegue ter uma visão (limitada) de todo o teatro horripilante que as coisas são. E, se isso marca uma pessoa, por outro lado deixa-me contente por ter permitido que outros pudessem levar as suas vidinhas insalubres e cheias de ideais trouxas, sem sobressaltos de maior, pensado que os seus governos estão realmente preocupados em levar seja o que seja de bem estar aos desgraçados que levam com as "libertadoras" bombas e misseis em cima, ou que eles querem agradecem a "democratização" que lhe é imposta. Quanto ao lado certo, é o lado de quem ganha e esses lado é sempre o lado bom, pois neste jogo não existem meios termos


Acham que um crime justifica outro? É esse mundo que queremos para nós e para os nossos filhos?

Já disse acima que não justifica e aos meus filhos só me resta tentar orientar-los para que se safem da melhor maneira possivel.


Eu envergonho-me deste nosso passado ocidental e espero que nunca o voltemos a viver, por isso é importante conhecer a História.

Não me envergonho do nosso passado ocidental, apenas me entristece que tivesse que ser assim, embora consciente que, se não fosse assim, andaria de turbante a rezar a Alá, ou estaria agora a evocar loas ao glorioso camarada Lenine e ao seu herdeiro, fosse ele quem fosse. Quanto a ser importante conhecer as História, não poderia estar mais de acordo, mas sempre com a presença de mente de que a História foi escrita por quem ganhou e quem ganhou, foram sempre os "bons"

[tflash]

Isto, ao fim ao cabo é uma guerra de interesses e lobbys. Deixemos-nos de clichés como o proletariado e os capitalistas. No fim é tudo poder. Em Portugal, no fim da revolução de Abril, houve muitas nacionalizações, saneamento de patrões, reforma agrária e foi um desastre. porquê? Porque os camaradas assim que se apanharam com o poder, passaram a ser eles os capitalistas. O pais foi levado à banca rota duas vezes e caminha para uma terceira.

O comunismo seria muito bonito numa sociedade de gente honesta. Não existe. Tem que haver equilíbrio entre os empreendedores e a iniciativa do estado. Leis equilibradas e justas. A sociedade precisa de milionários como de trabalhadores. Tem tudo a ver com equilíbrio. Vejam os países escandinavos que tem governos equilibrados. O capitalismo não foi erradicado ali porque, controlado, gera riqueza comum.

Para mim basta haver legislação e supervisão competente, assim como um bom equilíbrio de liberdades e direitos. Podem chamar a isso comunismo, capitalismo ou tio Patinhas. desde que funcione dessa maneira.

[soultrain]

Eu não quero saber de comunismo ou capitalismo aqui, quero saber de Democracia, que pode viver sem nenhum dos dois obrigado.

E a grande fragilidade da democracia, é também o seu forte. Por vezes é necessário lutar com um braço amarrado contra vários simultaneamente, mas a vitória e a moral são heróicas, não se apagam.

Agora quando se faz coisas como a Gládio, ou a Invasão do Iraque, com assassínios e torturas, para quê a luta? Os fins nem sempre justificam os meios.

Que moral nós temos, meu caro, para "exportar" a democracia? Que moral temos para intervir seja onde for depois disso? Que moral temos para condenar ditaduras, se nós próprios as criamos e suportamos?

Sobrevivência?? Por acaso quem ganha-se matava todos os que perdessem? Que sobrevivência é essa? Passaríamos todos fome? Ou não teríamos este modo de vida, em que achamos que somos felizes e depauperemos todos os recursos do planeta?

Será que se fossemos mais verdadeiros nesses anos, não estaríamos mais preocupados em alimentar a mente em vez de ir para o shopping? Andaríamos hoje todos anestesiados, que nem sequer esboçamos reacções ao que se está a passar?

[[]]'s

[FoxTroop]

Soul, isso seria assim, se não nos quisessem destruir. O nosso modo de vida foi construido por gajos que os tinham bem negros. Gajos que sabiam o que queriam, para onde ir e como o conseguir. Não foi com flores nem com boas maneiras, porque quem estava/está do outro lado tem exactamente o mesmo objectivo, ou seja a dominancia/destruição sobre a outra parte. Quando Afonso de Albuquerque ou Francisco de Almeida, entre outros, levaram o nome de Portugal bem alto, foi através do sangue e da dor, dos outros. E a sociedade onde estamos, se vive como vive, condena automaticamente o resto ao estado que se encontra.

Esse bem estar de que falas deveria ser Universal, mas não é. Não é, porque é inviável que assim seja, tanto por ser materialmente impossivel, como porque os nossos "valores" não serem os deles. Compreendo o que dizes (e acredita que compreendo muito bem) e por isso sou a favor de WikiLeaks e outras coisas do género, mas não pelos motivos da maioria. Eu apoio, porque acho que é mais que tempo de acabarmos com os cinismos e hipocrisias de "valores" que temos de levar e tretas do género e guardarmos a nossa consciencia da realidade com estes floreados. Eu apoio porque o pessoal tem de abrir o olho, ver que por mais civilizado que sejamos, e por mais civilizados que venhamos a ser, as Leis da Natureza continuam a aplicar-se e essa lei é impiedosa. Os fortes é que sobrevivem e quem não se adapta.......morre.

[soultrain]

Mas não vês que esses episódios foram o começo da destruição do que acreditamos?

[tflash]

Isto dá muito pano para mangas. Mas as sociedades sempre foram assim, os direitos e o bem estar foram-se espalhando mas não são universais. Na era vitoriana, eram um exclusivo das classes mais abastadas que eram sustentadas por trabalhadores miseráveis dentro da mesma nação. O que não gostamos de nos lembrar é que agora acontece algo parecido mas fora da nossa nação.

Temos uma sociedade medianamente rica (eu sei que o p44 vai-me desmentir amanhã) mas é certo que no pais temos mecanismos que permitem que virtualmente, ninguém passe fome. Uma pessoa que trabalhe nos trabalhos mais humildes consegue alugar uma casa (reles) e ter um frigorífico e uma televisão, pelo menos. Isto para muito trabalhador do 3 mundo é ser rico. Por algum motivo há 20 anos, não se comprava uma televisão nova por menos de 400 euros e agora já se vêem TFT´s com TDT por 100€. O que a publicidade não diz é que o preço da TV é superior ou igual ao vencimento mensal dos trabalhadores que a fizeram, que contrasta com os mil e tal euros que um operário alemão recebia à 20 anos.

Não somos nós pequenos capitalistas, quando compramos algo "made in China" porque apoiamos a exploração? Ninguém é inocente, incluindo eu.

O nível e as liberdades norte-americanas e do mundo ocidental, em geral sempre foi sustentado por golpes sujos e exploração fora do espaço, dito civilizado. Faço agora a pergunta que ninguém quer responder.

Estamos dispostos a trocar o nosso conforto, segurança, nível de vida, etc. por liberdades e condições nesses países? E é engraçado que que exige mais até é a esquerda.

[FoxTroop]

Mas não vês que esses episódios foram o começo da destruição do que acreditamos?

Vejo, mas não como o começo da destruição daquilo em que acreditamos, mas sim como a destruição daquilo em que queriamos acreditar. Porque, para o bem e para o mal, eu não acredito em Direitos Democráticos. Acredito em Benesses Democráticas. Essas benesses apenas existiam porque havia um grande papão. Um papão "bermelho" que era muito mau e comia criancinhas ao pequeno-almoço juntamente com uma litrada de vodka. Só que essa "papão" dava uma série de coisas que não existiam, ou eram apenas pró-forma, nas "sociedades democratas e evoluidas defensoras do blábláblá". Educação gratuita, Saúde gratuita, etc, etc, etc. Muito à base do medo que o pessoal se passasse para o Paraíso Socialista, uma migalhas foram caindo, para que o pessoal se mantivesse minimamente satisfeito e contente com a "democracia" Essas migalhas pingaram da mesa do grande capital, mas a massa nunca se quis preocupar muito de onde o capital ía buscar o "pão" que dava as migalhas. Não é dificil saber de onde e também não é dificil saber até onde estavam dispostos a ir para manter o seu "pão".

Acabou o "papão Bermelho" começaram a reduzir as Benesse Democráticas, aquilo a que ignorantemente chamamos Direitos e basta observar os últimos anos para vermos como essa lista de benesses tem sido cada vez mais encurtada. Para ajudar a reduzir a lista, aparecem coisas como a "segurança nacional" e as terriveis ameaças de Talibãs e Lda. Amanhã será outro motivo qualquer, mas agora também não nos podemos mexer muito, pois as alternativas não existem, ou neste caso, deixaram de existir.

Peço desculpa , mas tenho alguma dificuldade (sempre tive) em articular as idéias e pensamentos por escrito e o texto pode parecer confuso.

[Bolovo]

A democracia é algo que começou na Grécia, muito antes de capitalismo, socialismo e comunismo. É algo que faz parte de nossa cultura ocidental. Concordo com o soultrain, isso é ao começo da destruição de tudo que acreditamos e construimos até chegar aqui. É algo que vai bem além de sistemas economicos, até porque pra mim esses que conhecemos são bem ruinzinhos.

[FoxTroop]

A democracia é algo que começou na Grécia, muito antes de capitalismo, socialismo e comunismo. É algo que faz parte de nossa cultura ocidental. Concordo com o soultrain, isso é ao começo da destruição de tudo que acreditamos e construimos até chegar aqui. É algo que vai bem além de sistemas economicos, até porque pra mim esses que conhecemos são bem ruinzinhos.

E por acaso, quem é que tinha direitos sem ser os considerados "cidadãos" na Grécia Antiga? E quantos é que eram esses "cidadãos" com plenos direitos, no total da massa humana grega? E como é que eles mantinham a prosperidade das suas Cidades-Estado tão democratas?

[suntsé]

A democracia é algo que começou na Grécia, muito antes de capitalismo, socialismo e comunismo. É algo que faz parte de nossa cultura ocidental. Concordo com o soultrain, isso é ao começo da destruição de tudo que acreditamos e construimos até chegar aqui. É algo que vai bem além de sistemas economicos, até porque pra mim esses que conhecemos são bem ruinzinhos.

E por acaso, quem é que tinha direitos sem ser os considerados "cidadãos" na Grécia Antiga? E quantos é que eram esses "cidadãos" com plenos direitos, no total da massa humana grega? E como é que eles mantinham a prosperidade das suas Cidades-Estado tão democratas?

Prezado colega, é claro que a "democracia" grega tinha sérios defeitos. Mas o conceito de democracia nasceu na grécia

[pafuncio]

A democracia é algo que começou na Grécia, muito antes de capitalismo, socialismo e comunismo.

Só para embolar um pouco, quando começou o capitalismo ????

-------------------------------------------------------------------------

Gente, a operação Gládio é um assunto muito polêmico na Itália, o próprio Norberto Bobbio escreveu a respeito (no Brasil, o Walter Fanganiello Maierovitch). Um dos seus comandantes simplesmente foi o Giulio Andreotti, o "político teflon", como diziam os americanos (e que também tinha contatos diretos com a Máfia, como o penitente Tomaso Buscetta falou).

E a Gládio, pelo que me lembro, não ficou submersa, não. Houve atentados e mortes, muitos dos quais foram atribuídos à esquerda.

Sei lá, eu nasci em 1.970, lembro-me bem do sequestro do Aldo Moro, as Brigatti Rossi, o drama vivenciado, enfim a descoberta do corpo em um latão de lixo. Depois li a Ideologia e o Poder em Crise, do Bobbio (coletânea de críticas escritas em jornais, justamente naquele período, um livro essencial). Por fim, vi um filme político esplendoroso, o "Caso Aldo Moro", com o Jean Marie Volonté, um clássico que vale a pena. No final, a própria Democracia Cristiana (DC) queria a morte do Moro, que pelo que dizem, além de brilhante penalista, era um homem sério.

Duvidam da Gladio ? Eu não, até porque hoje quem manda (pela segunda vez) foi o Berlusconi, que teve vínculos com essa turma toda, inclusive os mafiosos do sul.

Salu2.

PS - o PCI era um partido democrático desde os anos 50. Teve durante um bom tempo mais de 1/3 do eleitorado, com chances reais de assumir o poder, mas nunca ocorria pelas brigas figadais com o Partido Socialista Italiano. Pelo que me lembro, o Aldo Moro costurava o ingresso do PCI no poder, apesar dele ser da DC. Ops, o que estou sugerindo ???

[FoxTroop]

E por acaso, quem é que tinha direitos sem ser os considerados "cidadãos" na Grécia Antiga? E quantos é que eram esses "cidadãos" com plenos direitos, no total da massa humana grega? E como é que eles mantinham a prosperidade das suas Cidades-Estado tão democratas?

Prezado colega, é claro que a "democracia" grega tinha sérios defeitos. Mas o conceito de democracia nasceu na grécia

Nem coloquei isso em causa, meu caro. Apenas afirmo que não existe sistema imaculado e que o bem estar e valores que partilhamos hoje apenas são devidos à exploração e submissão dos "outros". "Outros" que lutaram, resistiram e perderam. Se tivesse sido ao contrário, estariamos nós agora na mó de baixo e a ser "libertados" à bomba.

[Túlio]

Acho que apenas A PALAVRA DEMOCRACIA nasceu na Grécia, o CONCEITO PRÁTICO foi, a meu ver, nos EUA. Que infelizmente o parecem estar abandonando em prol de um Estado Policial...