TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

CB,

Se a vida fosse simples...
O Governo de Minas era o acionista majoritário da Helibrás e havia/há uma "certa" reserva de mercado para ela, principalmente nas aquisições do setor governamental (forças de segurança, helicópteros vip dos governos estaduais e FAs).

Eu acredito em na boa e velha concorrência entre fornecedores para se conseguir o melhor preço. Quando isso não ocorre (por N possibilidades), o cliente acaba pagando mais caro e recebendo de menos.

[]s

Sim Santiago... Como eu disse... nada é simples... inclusive a avaliação das denúncias do Brigadeiro. Mas vou repetir... existe uma diferença entre o que nós acreditamos e gostaríamos e o mundo real.

E não estamos falando de mecanica de auto-peças aonde a idéia de "fornecedor" pode ser bem mais genérica.

Novamente... ele estava certo em reclamar do erro que viu... fez o papel dele... parabéns... assim como o outro Brigadeiro que reclamou dos materiais "downgraded" que os EUA mandam para nós MESMO quando assinamos os contratos pedindo outros equipamentos.

E aí? O que é pior? Pagar mais caro ou receber algo bem inferior ao que foi contratado porque deu na telha do fornecedor que tinha que ser assim?

Resposta: Na minha opnião os dois são péssimos, mas é a vida de quem depende.

E é essa a realidade dos nossos fornecedores.
[]s
CB_Lima

[kirk]

Kirk,

A coisa é mais ou menos assim... se você está certo que é inquestionável que a FAB tenha avaliado negativamente o Rafale (suas palavras), apresente provas concretas desse fato e denuncie esse problema no Ministério Público... não denunciar tendo provas é colaborar com o problema.

Daí a questão deixa de ser gostar ou não desse ou daquele caça... porque honestamente o que vejo até agora são opniões aqui e ali, mas poucos fatos concretos mesmo.

Além disso a coisa do "se fosse bem avaliado já teria sido anunciado"... quem dera que compras militares desse tipo de envergadura fossem simples assim... porque se fosse o caso, já não operavamos F-5 a muitos anos mesmo.

Sei lá você pode não aceitar o fato que a postergação é um absurdo... o que eu também concordo pois acho que precisamos de caças novos a mais de 10 anos e por aí vai... agora os motivos é que eu honestamente sem um prova concreta fica díficil dizer que esse ou aquele avião simplesmente era uma porcaria... honestamente levando-se em consideração que a F Aérea que opera o Rafale não é de nenhum país de Quinto Mundo... sei lá... fica estranho também achar que o caça é essa porcaria toda.

O que eu vejo é um mundo de meias verdades e um processo que já deveria ter sido definido a 2 Presidentes atrás e por vários motivos a imprensa e os lobbies fazem um carnaval com ele... a coisa fica toda contaminada e temos a situação de hoje... mas eu sou somente um leitor de Internet, mas depois de ler muito o tópico de Geopolítica e assistir todas aquelas horas do seminário do MD acho que seria fantástico se as coisas fossem simples, mas infelizmente não são.

Nesse mundarel de (des)informações o que vale é filtrarmos tudo o que se lê e não acreditar em quem oferece milagres e coisas mágicas... isso para mim já é um ponto de séria desconfiança, mas esse sou eu... cada um com o seu critério.

O que importa agora é que todos aceitem a decisão da Presidente já que pelo visto não temos o que falar sobre a visão dela com relação a essa história, seja quem for o escolhido.

[]s
CB_Lima

Não que seja o seu caso CB ... porém está se tornando corriqueiro aqui "pedir denuncia ao MP com a clara intenção de INIBIR OPINIÕES CONTRÁRIAS ... cara ... na boa se eu quizer denunciar ao MP eu denuncío ... não preciso de ninguem me aconselhando a tal ... ademais o que eu deveria denunciar ? ... olha ministério público a FAB avaliou negativamente o rafale e vim aqui denunciar tal fato ...

Vc pede "provas" meu amigo ... eu já forneci ... quer prova maior do que o FATO de ser o preferido pelo MinDef e Presidente ... de ter relatório paralelo com mudança de critério ... e mesmo assim O AVIÃO NÃO SER EMPLACADO ? ... que provas mais deverão ser fornecidas ? ... se a FAB endossa isso já teriamos fechado com o Rafale ... a FAB não endossou ... e não vai endossar uma opção que a deixará no chão pelos próximos 30 anos ... uma opção que sugará cada centavo de seu orçamento apenas para as atualizações e integrações ... se os políticos quiserem isso eles que ASSUMAM o abacaxi ... porém não peçam o "aval" da Força Aérea ... muito menos sua omissão como quer o Prick ... a decisão é política ... pois bem ... então ASSUMAM O ABACAXI ... não venham pedir assinatura da FAB para depois "tirarem os SEUS da reta" ... pois políticos ESTÂO no momento ... a FAB É ... e estará PRESENTE durante os 30 anos do FX-2 ...

Continua sendo minha opinião ... porém embasada em fatos ...

Cordiais Saudações
kirk

[Carlos Mathias]

Porra, eu não entendo como é que a França é tão capeta e a FAB colocou o Rafale lá.

Foi o NJ também, é isso?
Foi o Lula depois do porre?
Foi o NJ que colocou o Rafale na bost-list, é isso?

E meu Deus do céu, com tanta podridão, com tanta falcatrua e sacanagem, será que ninguém na FAB, no MP, na justiça, ninguém nesse Brasil consegue uma ação prá tirar a França daqui?

É tanta merda que a FAB e seus componentes, da ativa ou não, derramam na mídia sobre a França que eu acho estranho a presença da França na bost-list.

E o mesmo NJ que é capeta prá FAB, faz tudo na MB e no EB, sem 1% dessas denúncias nas outras forças.

Tá certo que o brigadeiro falou que os pilotos são phodas por profissão, que não aceitam nada menos que o melhor e o perfeito...
Ou seja o brigadeiro falou que os outros aceitam merda e coisa errada. Ou não?

Meu Deus, e o cmte Saito, porque não denuncia isso tudo, não pede o pijama e sai atirando prá nos salvar, seria um gesto heróico e justo. Ganharia com certeza a admiração e respeito de todos.

Há de surgir algum herói prá salvar o Brasil das garras da França, não é possível ver tanta falcatrua e mutreta e ninguém conseguir nos salvar.

Enfim, não tem jeito mesmo, a única solução salvadora é comprarmos dos EUA, porque só eles cumprem os contratos à risca e vendem barato, tem excelente logística, são amigos e camaradas...

Alguém salve o Brasil das garras da França!!!!!!!!!

[Andre Correa]

ou o contrário também é válido CM... alguém nos salve dos EUA, pois com tudo de "mal" que nos fazem, realmente ou temos pessoas incapazes no GF, ou estamos no purgatório, pois se nos permitem continuar agarrado as garras do maléfico Tio SAM, que somente nos explora, e não entrega nada do que vende... só nos resta uma solução: Run to the Hills! Corram pras montanhas!!!

[Carlos Mathias]

ou o contrário também é válido CM... alguém nos salve dos EUA, pois com tudo de "mal" que nos fazem, realmente ou temos pessoas incapazes no GF, ou estamos no purgatório, pois se nos permitem continuar agarrado as garras do maléfico Tio SAM, que somente nos explora, e não entrega nada do que vende... só nos resta uma solução: Run to the Hills! Corram pras montanhas!!!

Mas o FX não sai por culpa da França. Lê o que o Kirk afirma e veja se não é isso!
Os EUA são 100% confiáveis, pode perguntar prá jesuis.

[kirk]

Porra, eu não entendo como é que a França é tão capeta e a FAB colocou o Rafale lá.

Foi o NJ também, é isso?
Foi o Lula depois do porre?
Foi o NJ que colocou o Rafale na bost-list, é isso?

E meu Deus do céu, com tanta podridão, com tanta falcatrua e sacanagem, será que ninguém na FAB, no MP, na justiça, ninguém nesse Brasil consegue uma ação prá tirar a França daqui?

É tanta merda que a FAB e seus componentes, da ativa ou não, derramam na mídia sobre a França que eu acho estranho a presença da França na bost-list.

E o mesmo NJ que é capeta prá FAB, faz tudo na MB e no EB, sem 1% dessas denúncias nas outras forças.

Tá certo que o brigadeiro falou que os pilotos são phodas por profissão, que não aceitam nada menos que o melhor e o perfeito...
Ou seja o brigadeiro falou que os outros aceitam merda e coisa errada. Ou não?

Meu Deus, e o cmte Saito, porque não denuncia isso tudo, não pede o pijama e sai atirando prá nos salvar, seria um gesto heróico e justo. Ganharia com certeza a admiração e respeito de todos.

Há de surgir algum herói prá salvar o Brasil das garras da França, não é possível ver tanta falcatrua e mutreta e ninguém conseguir nos salvar.

Enfim, não tem jeito mesmo, a única solução salvadora é comprarmos dos EUA, porque só eles cumprem os contratos à risca e vendem barato, tem excelente logística, são amigos e camaradas...

Alguém salve o Brasil das garras da França!!!!!!!!!

Nossos heróis EXISTEM e estão atuando ... ou por acaso a França venceu a concorrência ? ... porém sem alarde ...

saudações
kirk

[kirk]

ou o contrário também é válido CM... alguém nos salve dos EUA, pois com tudo de "mal" que nos fazem, realmente ou temos pessoas incapazes no GF, ou estamos no purgatório, pois se nos permitem continuar agarrado as garras do maléfico Tio SAM, que somente nos explora, e não entrega nada do que vende... só nos resta uma solução: Run to the Hills! Corram pras montanhas!!!

Mas o FX não sai por culpa da França. Lê o que o Kirk afirma e veja se não é isso!
Os EUA são 100% confiáveis, pode perguntar prá jesuis.

Não ... minha opinião é que a culpa é do Jobim ... que insistiu tanto ... mas tanto ... com uma proposta ruim ... cara ... absurda ... que melou tudo ... é relatório pra cá ... é mudança de critério pra lá ... é exigência sem fundamento aqui e alí ... é tanta PIRUETA pra dar rafale que deu no que deu ... postergação ... APOSTO com vc e demais colegas que quando acontecer ele não mais estará no MD ...

Saudações
kirk

[Carlos Mathias]

Ninguém venceu nada.

E quer dizer que onde a França vence, é porque lá não há heróis, logo são o quê?

[Carlos Mathias]

Você aposta porque já se sabe disso, ele sai qualquer que seja o resultado.
Assim é mole ser profeta.

E quer dizer que os heróis estão agindo...

[kirk]

Ninguém venceu nada.

E quer dizer que onde a França vence, é porque lá não há heróis, logo são o quê?

Não distorce CM ... o que foi dito aqui é sobre as péssimas experiências que tivemos com equipamento e principalmente manutenção franceses ... isso não é segredo pra ninguém ... rescentemente foi postado aqui uma reclamação do próprio Senado frances questionando o FATO que qdo necessário trocar uma peça no motor do rafale troca-se o motor inteiro ... e o próprio MD francês respondendo que o problema era a logistica da safran ... até em seu próprio país a manutenção deles é questionada ... então não são o capeta ... são somente irremediavelmene INCOMPETENTES ...

Hoje o PP defende o rafale ... porém pesquise textos antigos dele sobre a manutenção francesa ... sobre o preço das ferramentas francesas ... sobre o fato de ter que enviar um motor inteiro pra francça para um simples reparo ... e claro PAGAR POR ISSO ...

Respondendo ... a frança não vence mais ... agora colhe o que plantou durante muitos anos ...

Saudações
kirk

[Carlos Lima]

Sei lá...

Lendo esses outros posts também que simplesmente colocam a França como a pior escolha da humanidade me fazem pensar que "josta" de Sub Nuclear que vamos pegar e aqueles Scorpenes da vida... sem contar a Helibrás...

Porque não adianta... aquilo tudo é francês... e pior... depois dos italianos terem dado um tiro de bazooka no pé e potencialmente melarem o negócio com a MB... lá vem eles... os franceses novamente.

Eu não acho que os franceses são santos... não são mesmo... mas eu por outro lado não consigo atribuir tanta perversidade a somente eles... sei lá... eu sempre penso que a nossa 'comodidade' com mecanismos como o FMS assim como a falta de investimentos ajudou muito para essa situação de hoje em dia.

Vamos ver no que isso vai dar... e como eu venho dizendo... se no fim das contas a Presidente disser: "- Prefiro o Rafale!" espero que todos entendam que essa foi a melhor escolha.

É aguardar mesmo e espero que não demore muito pois precisamos desses caças para mês passado .

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Kirk,

A coisa é mais ou menos assim... se você está certo que é inquestionável que a FAB tenha avaliado negativamente o Rafale (suas palavras), apresente provas concretas desse fato e denuncie esse problema no Ministério Público... não denunciar tendo provas é colaborar com o problema.

Daí a questão deixa de ser gostar ou não desse ou daquele caça... porque honestamente o que vejo até agora são opniões aqui e ali, mas poucos fatos concretos mesmo.

Além disso a coisa do "se fosse bem avaliado já teria sido anunciado"... quem dera que compras militares desse tipo de envergadura fossem simples assim... porque se fosse o caso, já não operavamos F-5 a muitos anos mesmo.

Sei lá você pode não aceitar o fato que a postergação é um absurdo... o que eu também concordo pois acho que precisamos de caças novos a mais de 10 anos e por aí vai... agora os motivos é que eu honestamente sem um prova concreta fica díficil dizer que esse ou aquele avião simplesmente era uma porcaria... honestamente levando-se em consideração que a F Aérea que opera o Rafale não é de nenhum país de Quinto Mundo... sei lá... fica estranho também achar que o caça é essa porcaria toda.

O que eu vejo é um mundo de meias verdades e um processo que já deveria ter sido definido a 2 Presidentes atrás e por vários motivos a imprensa e os lobbies fazem um carnaval com ele... a coisa fica toda contaminada e temos a situação de hoje... mas eu sou somente um leitor de Internet, mas depois de ler muito o tópico de Geopolítica e assistir todas aquelas horas do seminário do MD acho que seria fantástico se as coisas fossem simples, mas infelizmente não são.

Nesse mundarel de (des)informações o que vale é filtrarmos tudo o que se lê e não acreditar em quem oferece milagres e coisas mágicas... isso para mim já é um ponto de séria desconfiança, mas esse sou eu... cada um com o seu critério.

O que importa agora é que todos aceitem a decisão da Presidente já que pelo visto não temos o que falar sobre a visão dela com relação a essa história, seja quem for o escolhido.

[]s
CB_Lima

Não que seja o seu caso CB ... porém está se tornando corriqueiro aqui "pedir denuncia ao MP com a clara intenção de INIBIR OPINIÕES CONTRÁRIAS ... cara ... na boa se eu quizer denunciar ao MP eu denuncío ... não preciso de ninguem me aconselhando a tal ... ademais o que eu deveria denunciar ? ... olha ministério público a FAB avaliou negativamente o rafale e vim aqui denunciar tal fato ...

Vc pede "provas" meu amigo ... eu já forneci ... quer prova maior do que o FATO de ser o preferido pelo MinDef e Presidente ... de ter relatório paralelo com mudança de critério ... e mesmo assim O AVIÃO NÃO SER EMPLACADO ? ... que provas mais deverão ser fornecidas ? ... se a FAB endossa isso já teriamos fechado com o Rafale ... a FAB não endossou ... e não vai endossar uma opção que a deixará no chão pelos próximos 30 anos ... uma opção que sugará cada centavo de seu orçamento apenas para as atualizações e integrações ... se os políticos quiserem isso eles que ASSUMAM o abacaxi ... porém não peçam o "aval" da Força Aérea ... muito menos sua omissão como quer o Prick ... a decisão é política ... pois bem ... então ASSUMAM O ABACAXI ... não venham pedir assinatura da FAB para depois "tirarem os SEUS da reta" ... pois políticos ESTÂO no momento ... a FAB É ... e estará PRESENTE durante os 30 anos do FX-2 ...

Continua sendo minha opinião ... porém embasada em fatos ...

Cordiais Saudações
kirk

Olha Kirk,
Acho que a decisão da Presidente resolve esse problema... se der Rafale é porque foi o melhor mesmo... e é isso aí. Honestamente tudo o que você está dizendo como acusações continuam sendo desses comentários de Internet e essas reportagens que Deus sabe lá quem escreveu ou esss fontes fantasmas.. respeito todas essas "entidades", mas não vi uma linha de prova real e concreta que tanta coisa aconteceu e tanta alteração ocorreu... e a coisa continua como sempre foi... "fulano" disse, e beltrano disse... mas nada de concreto.

Se é isso que você acredita... não posso realmente fazer mais nada a não ser respeitar (embora não concorde com essa lógica ou eventos), porque se existe um pingo de veracidade nesses rumores todos o nosso problema é muuuuuuuuuuuuuuuito maior do que o F-X e já cancelava aquele submarino ontém...

No fim é continuar nos debates esperando que a decisão seja tomada logo pela nova Presidente pois precisamos renovar a av de caça.

[]s
CB_Lima

[soultrain]

Quanto dinheiro se devia na altura ao fabricante, quanto tempo o mesmo teve de arcar com os custos financeiros da divida sem repassar ao cliente?

O que eu sempre li aqui, foi uma certa parte descumprir contratos assinados, mas há quem distorça e distorça e distorça...

[Penguin]

Quanto dinheiro se devia na altura ao fabricante, quanto tempo o mesmo teve de arcar com os custos financeiros da divida sem repassar ao cliente?

O que eu sempre li aqui, foi uma certa parte descumprir contratos assinados, mas há quem distorça e distorça e distorça...

1) Nas apresentação do Brig. Venâncio não há uma única tela em que é mencionado quebra de contratos.
2) As tentativas de aquisição de tecnologias sensíveis (com aplicações em mísseis) não podem estar em dissonância com as legislações dos países (ITAR, AECA, etc) ou de acordos multilaterais (MTCR, Wassenaar Arrangement). Quanto a isso, a resposta é investimentos em P&D interno; e para quem tem estômago "aquisições camufladas" e/ou espionagem industrial. Não é questão de justiça. É a realidade.
3) Se as tecnologias sensíveis que ele menciona tivessem sido obtidas de outra fonte, a apresentação do brigadeiro não existiria, pois ele estava exortando as autoridades sobre a importância de realizar investimentos no desenvolvimento tecnológico no setor aerospacial e depender menos da importação de tecnologias sensíveis, sujeitas a restrições generalizadas.
4) Há gente que gosta de distorcer a verdade com meias verdades e interpretações particulares.

[NovaTO]

Lendo esses últimos posts, a única conclusão é que nenhum fornecedor se salva, todos tem problemas, uns mais que outros. Nem contrato assinado é garantia. A FAB, mais que as outras Forças deve ter um histórico ruim de pós-vendas, com os franceses.

Solução : Só passando de comprador para fornecedor. E isso levaria décadas de investimento em tecnologia de defesa (ex Índia e China). Sem uma situação geopolítica parecida com a Ásia(novamente, ex Índia e China), fica difícil convencer este e outros governos para tratar o assunto Defesa como prioridade. Mas é a única solução, se não é continuar com os riscos de embargos, sobrepreços e ficar à vontade do fornecedor.



Abraços