TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Zelhos]

"Não existe possibilidade da entrada de mais um concorrente" se isso é verdade foi um balde de nitrogênio liquido nem de água fria é, tinha esperanças de que com isso o Sukhoi iria entrar mas pelo visto me enganei, quando você acha que vão fazer direito eles estragam mais ainda

[lubra]

Parabéns à FAB pelo aniversário.

[PRick]

Prezado Linx;

Concordo com o que vc disse sobre ofensas e calúnias.
Mas saibamos diferenciá-las de críticas, mesmo que mais contundentes, senão logo não poderemos criticar presidente, ministro, comandante e rancheiro, americano ou brasileiro.
As críticas qdo feitas a comportamentos, fatos conhecidos, ações, discursos ou a falta deles, enfim...são salutares e passíveis de discordância, contestações essas que fazem o engrandecimento de um debate.
Quando dizemos, no caso dos que concordam com isso, que pilotos da FAB preferem F18 e ignoram contextos externos a seus cockpits, é pq lemos postadas aqui mesmo suas preferências. Isso não carece de provas. Podemos achar que essa postura não é positiva num processo a médio, longo prazo. Assim como podemos não encontrar concordância, e com isso esperamos ouvir argumentos, e não repetição de preferências.
Sobre críticas ao comando, eu mesmo o fiz algumas vezes até acidamente, e peço desculpas a isso, mas temos também entender um post num contexto de fatos e de respostas a outros posts do fórum. E foram feitas por mim e por alguns outros após fatos como falta de unidade de discurso sim senhor, de vazamentos de notas que não acho que saíram do ministério da Cultura, com certeza.
Mas nunca aqui deixamos de reconhecer à FAB sua importância e honra. Nem das demais forças, pois se estamos aqui, num fórum de defesa é pq somos , no mínimo, simpatizantes com a mesma.
Torço para que não sejam confundidas as regulamentações do DB, necessárias e naturais no desenvolvimento do fórum, com censura e protecionismo com o que quer que seja, mantidos o respeito e a ética. E penso que o mesmo não ocorrerá, visto o calibre dos administradores e moderadores, assim como de nossos principais foristas ( o qual não me incluo).

No mais, grande abraço respeitoso, e reconhecido de sua pessoal importância no fórum, agradecendo pelo tto que aprendo com suas palavras. Antes de mais nada, somos brasileiros, patriotas e orgulhosos de nossos heróis e sua nobre missão.
Brasil, acima de tudo.

Arnaud Gribel.

Prezado gribel
Gostaria de agradecer-lhe o tom polido do seu post, mas tenho que acrescentar que há sim acusações mais pesadas do que você quer fazer crer qua haja. Nesta mesma página, há uma acusação de omissão em apuração que o autor da acusação acha que deveria ter sido conduzida (não sabe nem se está, mas já assume que não). Omissão é crime.
Se alguém acusa a COPAC de alterar os critérios de avaliação ã revelia do MD e mesmo do auto-comando da FAB, isso chama-se insubordinação e é crime militar. Os acusadores deveriam apresentar as provas. Da mesma forma que alguns exigem isso quando há insinuações de que esse ou aquele político, ou esse ou aquele partido, têm interesses financeiros nas negociações.
Brigadeiros da reserva podem falar o que quiserem. É direito deles como cidadãos. Houve almirantes da reserva criticando o rompimento do acordo com os alemães quanto aos submarinos. Direito deles. Há oficiais generais contratados por todos os perticipantes para atuarem como lobistas. É crime? Não. É ético? EU acho que não, mas... estará sim sendo criminoso quem se deixar levar por esses lobies, se contrários ao melhor interesse da Força. Isso aconteceu? Quando?
Algum brigadeiro da ativa se pronunciou sobre o F-X2 sem autorização explícita do CA? Alguém da ativa se manifestou em público contra alguma decisão tomada até o momento? Então onde está a propalada falta de unidade de comando? A tal insubordinação? Não passam de acusações levianas, que já se tornaram lugar comum por aqui.
Vazamentos. Por quantas pessoas e órgãos os tais relatórios passaram? Alguém tem provas de que foi a FAB quem vazou? Não poderia ter sido no MD? Ou os representantes de outros ministérios que atuam como consultores? mas é mais fácil acusar a FAB, já que virou uma espécie de Judas...
Meu amigo, para mim, as coisas passaram dos limites. Vou me retirar por uns tempos até os ânimos se esfriarem, pois não posso concordar com isso.
Um abraço

Ato omissivo ou comissivo não é e mesma coisa que conduta típica, crime é ato típico descrito em lei, uma omissão pode ser crime se estiver tipificada no código penal assim como os crimes culposos, e no caso não é crime, por motivos óbvios, porém, a omissão leva a impunidade. Deveria ter havido uma investigação sobre esse suposto vazamento de informação. Inclusive para dirimir a dúvida existente, porém, nada foi feito, inclusive sendo noticiado na época. Como a iniciativa da ação penal pública e a investigação são coisas que somente o orgão público pode fazer ou não fazer, nada pode ser feito.

Quanto ao lobie, já falei, é crime se for usado para tentar fazer os tomadores da decisão mudarem de opinião, se for apenas assessoria não é crime. Porém, a contratação de ex-integrantes da COPAC, recém saídos do cargo me parece que além de antiético é imoral, fere os princípios da moralidade pública, existem leis sobre a moratória de alguns cargos do serviço público, deveria aumentar.

O mesmo vale para qualquer oficial da reserva quando tenta influir em decisões que estão sendo tomadas pelos oficiais da ativa, porque mesmo na reservas são militares, e não deveriam pelo mesmo motivo dos da ativa, falar sobre o andamento dos procedimentos de compra, isso é sinônimo de falta de comando, não é crime ser incompetente, mas sinal de que as coisas não estão nada bem. Ainda mais quando distorcem de forma clara a realidade. Em nenhum momento eu vi cartas aberta a população de qualquer Almirante publicada na internet sobre a compra dos submarinos.

Por sinal, é disso que acusam o filho da ex-ministra Eunice Guerra. Segundo a OAB somente advogados podem prestar consultoria. Uma questão muito interessante, que infelizmente não será objeto de investigação.

Como não existiu investigação, e os relatórios ainda estavam no âmbito da FAB, no momento em que saiu a matéria da Catenhede, a ilação na época foi por decorrência lógica, por sinal foi alardeada ao mundo pelos defensores do caça Gripen. Como falei acima, infelizmente não saberemos o que o ocorreu, por OMISSÃO dos responsáveis. A FAB tinha e tem poderes para proceder investigação em seu âmbito e teria interesse em inocentar seus integrantes, porém, as declarações ou falta de ação foram no sentido de que nada seria apurado, tanto na FAB, como no MD. Então esse mistério não será elucidado.

[]´s

[JL]

Sem emoções. Mas creio que com este adiamento de um ano, a FAB vai precisar estudar um meio de substituir os Mirage 2000, ou da para esticar a vida dos 2000 até a chegada do FX?

[Carlos Lima]

Sem emoções. Mas creio que com este adiamento de um ano, a FAB vai precisar estudar um meio de substituir os Mirage 2000, ou da para esticar a vida dos 2000 até a chegada do FX?

Até aonde eu entendi a solução para isso = F-5EM que já temos.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Relato do Comandante da FAB, Luiz Carlos Bueno, antecessor do Saito, na Comissão de Relacões Exteriores e Defesa Nacional, em outubro de 2003:

Quanto aos franceses, temos o caso do Super Puma, cujas TOs também vêm com conhecimento limitado, ou seja, a partir de um determinado ponto exige-se a TO tal, que só existe na França. Para reparos, temos de mandar o equipamento para a França, pois não temos esse conhecimento nos nossos parques, onde fazemos a recuperação da nossa frota. Agora, passo a relatar um caso de abuso econômico

Tínhamos 108 equipamentos, reparáveis, na França, em Paris, para serem remetidos para a indústria deles, e soubemos que os reparos poderiam ser feitos por um terço do valor na África do Sul, que já nos tinha comprovado sua capacidade —aliás, reconhecida pelos próprios franceses. Assim, transferimos o material de Paris para Pretória, mas imediatamente eles receberam uma carta dos franceses proibindo que fizessem qualquer reparo para o Brasil; podiam fazer apenas para a África do Sul. E embora os franceses nos tivessem dado uma vantagem — o preço foi reduzido à metade do que antes haviam pedido —, mesmo assim ainda nos cobraram um terço a mais do que teríamos pago na África do Sul.


fonte: http://www.defesanet.com.br/trans/camar ... /bueno.htm

[helio]

Ato omissivo ou comissivo não é e mesma coisa que conduta típica, crime é ato típico descrito em lei, uma omissão pode ser crime se estiver tipificada no código penal assim como os crimes culposos, e no caso não é crime, por motivos óbvios, porém, a omissão leva a impunidade. Deveria ter havido uma investigação sobre esse suposto vazamento de informação. Inclusive para dirimir a dúvida existente, porém, nada foi feito, inclusive sendo noticiado na época. Como a iniciativa da ação penal pública e a investigação são coisas que somente o orgão público pode fazer ou não fazer, nada pode ser feito.

Quanto ao lobie, já falei, é crime se for usado para tentar fazer os tomadores da decisão mudarem de opinião, se for apenas assessoria não é crime. Porém, a contratação de ex-integrantes da COPAC, recém saídos do cargo me parece que além de antiético é imoral, fere os princípios da moralidade pública, existem leis sobre a moratória de alguns cargos do serviço público, deveria aumentar.

O mesmo vale para qualquer oficial da reserva quando tenta influir em decisões que estão sendo tomadas pelos oficiais da ativa, porque mesmo na reservas são militares, e não deveriam pelo mesmo motivo dos da ativa, falar sobre o andamento dos procedimentos de compra, isso é sinônimo de falta de comando, não é crime ser incompetente, mas sinal de que as coisas não estão nada bem. Ainda mais quando distorcem de forma clara a realidade. Em nenhum momento eu vi cartas aberta a população de qualquer Almirante publicada na internet sobre a compra dos submarinos.

Por sinal, é disso que acusam o filho da ex-ministra Eunice Guerra. Segundo a OAB somente advogados podem prestar consultoria. Uma questão muito interessante, que infelizmente não será objeto de investigação.

Como não existiu investigação, e os relatórios ainda estavam no âmbito da FAB, no momento em que saiu a matéria da Catenhede, a ilação na época foi por decorrência lógica, por sinal foi alardeada ao mundo pelos defensores do caça Gripen. Como falei acima, infelizmente não saberemos o que o ocorreu, por OMISSÃO dos responsáveis. A FAB tinha e tem poderes para proceder investigação em seu âmbito e teria interesse em inocentar seus integrantes, porém, as declarações ou falta de ação foram no sentido de que nada seria apurado, tanto na FAB, como no MD. Então esse mistério não será elucidado.

[]´s

Prick
Que eu saiba, independente se o relatorio estava no ambito da FAB ou no ambito do MD ,mas o fato é que ainda não foi divulgado ao publico.
Então quem divulgar sem autorização oficial estaria também cometendo um ilícito?

Hélio

[WalterGaudério]

Para os apaixonados pelo SU35



Conheça o Sukhoi SU-35 Super Flanker – O caça que o Projeto FX2 da FAB dispensou


http://planobrasil.com/2011/01/19/conhe ... dispensou/

Como era grande...

[Justin Case]

Relato do Comandante da FAB, Luiz Carlos Bueno, antecessor do Saito, na Comissão de Relacões Exteriores e Defesa Nacional, em outubro de 2003:

Quanto aos franceses, temos o caso do Super Puma, cujas TOs também vêm com conhecimento limitado, ou seja, a partir de um determinado ponto exige-se a TO tal, que só existe na França. Para reparos, temos de mandar o equipamento para a França, pois não temos esse conhecimento nos nossos parques, onde fazemos a recuperação da nossa frota. Agora, passo a relatar um caso de abuso econômico

Tínhamos 108 equipamentos, reparáveis, na França, em Paris, para serem remetidos para a indústria deles, e soubemos que os reparos poderiam ser feitos por um terço do valor na África do Sul, que já nos tinha comprovado sua capacidade —aliás, reconhecida pelos próprios franceses. Assim, transferimos o material de Paris para Pretória, mas imediatamente eles receberam uma carta dos franceses proibindo que fizessem qualquer reparo para o Brasil; podiam fazer apenas para a África do Sul. E embora os franceses nos tivessem dado uma vantagem — o preço foi reduzido à metade do que antes haviam pedido —, mesmo assim ainda nos cobraram um terço a mais do que teríamos pago na África do Sul.


fonte: http://www.defesanet.com.br/trans/camar ... /bueno.htm

Knight, boa noite.

Não conheço o caso específico que você citou, mas normalmente funciona assim:

1. Ordens Técnicas:
Quando se adquire a aeronave, existe um plano de apoio logístico acoplado. Você recebe o treinamento e a documentação necessária para as tarefas que você vai cumprir no plano. Por exemplo: Se você vai apenas substituir componentes, mas não vai repará-los, você não recebe treinamento e documentação de reparo de componentes.
Isso é o normal. Você pode contratar diferentemente, mas é jogar dinheiro no lixo, pois tudo é pago, e ninguém investe naquilo que não vai utilizar.

2. Licenças de fabricação e manutenção.
Quando a empresa sulafricana comprou os direitos de realizar fabricação e manutenção, o fabricante deve ter concordado contratualmente com ela o mercado que poderia atender.
Normalmente é um mercado local (militar e, às vezes também civil), mas pode alcançar um mercado regional ainda inexistente ou inexplorado. Não é corriqueiro vermos um licenciado competir com um mercado que era originalmente atendido pela matriz.
O poder de pressão que o licenciante tem sobre o licenciado (além da força contratual) é exercido também pelo eventual bloqueio do fornecimento de partes ("spare parts") ou componentes que seriam necessários para a revisão/manutenção.

Concordando ou não, assim funciona o mundo capitalista, não importando se é americano, francês, italiano, suíço ou brasileiro.

Quanto ao discurso do Brig. Bueno, embora ele soubesse dessas particularidades melhor do que ninguém, o direito ao choro é livre e, no caso, parecia estar fazendo pressão política para obter condições mais favoráveis na negociação para contratar serviços de manutenção, seja com a matriz ou com a alternativa identificada.

Obs.: Como sempre, é palpite meu. Pode haver outras condicionantes e outros objetivos envolvidos no assunto.

Abraço,

Justin

[Luís Henrique]

Sei que a bola da vez é a revisão do FX-2.

Entendo que nesta revisão exista a possibilidade de melhora das ofertas. A Boeing já está dizendo que vai melhorar o preço.
O que os outros concorrentes vão melhorar???

Acho que se houver melhora, será em preço, tots e offsets, mas seria muito bom se oferecessem melhorias técnicas também. Como o novo motor M88 com 9.000 kg/F, ou um sistema semelhante ao do F-15SE para transporte interno de armamentos.

Será que seria viável um Rafale ou um Gripen NG de 5ª geração?
Aquela matéria da Eurofighter que fala no EF2020, radar e-scan (AESA), software novo e nova estrutura aerodinâmica, o que seria isso??? Um Eurofighter 5ª geração com nova estrutura e baias internas de armamento???

[Super Flanker]

Uma pergunta meio idiota, o que ocorreria se todos os pilotos de caça da FAB entrasse em greve e não voltassem a pilotar até que se resolvesse o FX-2? Afinal, o governo não poe chegar e mandar embora que nem em outros trabalhos. Existe tal possibilidade, ou estou viajando muito?

[soultrain]

Quanto á transferência de tecnologia, bem, basta alguém procurar saber hoje, passadas algumas dezenas de anos, qual é o índice de nacionalização dos nossos helicópteros Esquilos montados em Itajuba para se ter uma ideia da filosofia francesa em relação ao assunto.
Um companheiro antigo da Força costuma dizer que a diferença entre o americano e o francês é que o americano pouco ou nada entrega, mas aquilo que ele se comprometeu a entregar ele o faz; já o francês, promete que vai entregar mundos e fundos e, ao final, apesar de compromissado e assinado, pouco ou nada entrega.

Brig. do Ar. Res. Teomar Fonseca Quírico
Piloto de Caça - Turma de 1970
http://www.abra-pc.com.br/


A verdade já a seguir...

[soultrain]

Brigadeiro Eng Venâncio Alvarenga Gomes
http://www.projetobr.com.br/c/portal/la ... lderId=293

[soultrain]

Quanto á transferência de tecnologia, bem, basta alguém procurar saber hoje, passadas algumas dezenas de anos, qual é o índice de nacionalização dos nossos helicópteros Esquilos montados em Itajuba para se ter uma ideia da filosofia francesa em relação ao assunto.
Um companheiro antigo da Força costuma dizer que a diferença entre o americano e o francês é que o americano pouco ou nada entrega, mas aquilo que ele se comprometeu a entregar ele o faz; já o francês, promete que vai entregar mundos e fundos e, ao final, apesar de compromissado e assinado, pouco ou nada entrega.

Brig. do Ar. Res. Teomar Fonseca Quírico
Piloto de Caça - Turma de 1970
http://www.abra-pc.com.br/


Quem assina contratos e não cumpre? quem diz a verdade? Quem mente? Quem generaliza para chegar aos seus intentos?

[knigh7]

Relato do Comandante da FAB, Luiz Carlos Bueno, antecessor do Saito, na Comissão de Relacões Exteriores e Defesa Nacional, em outubro de 2003:

Quanto aos franceses, temos o caso do Super Puma, cujas TOs também vêm com conhecimento limitado, ou seja, a partir de um determinado ponto exige-se a TO tal, que só existe na França. Para reparos, temos de mandar o equipamento para a França, pois não temos esse conhecimento nos nossos parques, onde fazemos a recuperação da nossa frota. Agora, passo a relatar um caso de abuso econômico

Tínhamos 108 equipamentos, reparáveis, na França, em Paris, para serem remetidos para a indústria deles, e soubemos que os reparos poderiam ser feitos por um terço do valor na África do Sul, que já nos tinha comprovado sua capacidade —aliás, reconhecida pelos próprios franceses. Assim, transferimos o material de Paris para Pretória, mas imediatamente eles receberam uma carta dos franceses proibindo que fizessem qualquer reparo para o Brasil; podiam fazer apenas para a África do Sul. E embora os franceses nos tivessem dado uma vantagem — o preço foi reduzido à metade do que antes haviam pedido —, mesmo assim ainda nos cobraram um terço a mais do que teríamos pago na África do Sul.


fonte: http://www.defesanet.com.br/trans/camar ... /bueno.htm

Knight, boa noite.

Não conheço o caso específico que você citou, mas normalmente funciona assim:

1. Ordens Técnicas:
Quando se adquire a aeronave, existe um plano de apoio logístico acoplado. Você recebe o treinamento e a documentação necessária para as tarefas que você vai cumprir no plano. Por exemplo: Se você vai apenas substituir componentes, mas não vai repará-los, você não recebe treinamento e documentação de reparo de componentes.
Isso é o normal. Você pode contratar diferentemente, mas é jogar dinheiro no lixo, pois tudo é pago, e ninguém investe naquilo que não vai utilizar.

2. Licenças de fabricação e manutenção.
Quando a empresa sulafricana comprou os direitos de realizar fabricação e manutenção, o fabricante deve ter concordado contratualmente com ela o mercado que poderia atender.
Normalmente é um mercado local (militar e, às vezes também civil), mas pode alcançar um mercado regional ainda inexistente ou inexplorado. Não é corriqueiro vermos um licenciado competir com um mercado que era originalmente atendido pela matriz.
O poder de pressão que o licenciante tem sobre o licenciado (além da força contratual) é exercido também pelo eventual bloqueio do fornecimento de partes ("spare parts") ou componentes que seriam necessários para a revisão/manutenção.

Concordando ou não, assim funciona o mundo capitalista, não importando se é americano, francês, italiano, suíço ou brasileiro.

Quanto ao discurso do Brig. Bueno, embora ele soubesse dessas particularidades melhor do que ninguém, o direito ao choro é livre e, no caso, parecia estar fazendo pressão política para obter condições mais favoráveis na negociação para contratar serviços de manutenção, seja com a matriz ou com a alternativa identificada.

Obs.: Como sempre, é palpite meu. Pode haver outras condicionantes e outros objetivos envolvidos no assunto.

Abraço,

Justin

Boa noite, Justin,

Esse texto coloca o Comandante da FAB, no Congresso Nacional, dando um exemplo de um caso de "abuso econômico".
Eu fiz questão de colocar apenas o texto.
E não vou ficar fazendo malabarismos, enrolar, levar para um lado que não tem nada a ver com o que ele disse, etc para tentar sobrepor uma versão ( coincidentemente usual na defesa do país do fabricante pelo qual a pessoa torce...) acima do fato narrado por ele.

Abracos