TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[lynx]

Prezado Linx;

Concordo com o que vc disse sobre ofensas e calúnias.
Mas saibamos diferenciá-las de críticas, mesmo que mais contundentes, senão logo não poderemos criticar presidente, ministro, comandante e rancheiro, americano ou brasileiro.
As críticas qdo feitas a comportamentos, fatos conhecidos, ações, discursos ou a falta deles, enfim...são salutares e passíveis de discordância, contestações essas que fazem o engrandecimento de um debate.
Quando dizemos, no caso dos que concordam com isso, que pilotos da FAB preferem F18 e ignoram contextos externos a seus cockpits, é pq lemos postadas aqui mesmo suas preferências. Isso não carece de provas. Podemos achar que essa postura não é positiva num processo a médio, longo prazo. Assim como podemos não encontrar concordância, e com isso esperamos ouvir argumentos, e não repetição de preferências.
Sobre críticas ao comando, eu mesmo o fiz algumas vezes até acidamente, e peço desculpas a isso, mas temos também entender um post num contexto de fatos e de respostas a outros posts do fórum. E foram feitas por mim e por alguns outros após fatos como falta de unidade de discurso sim senhor, de vazamentos de notas que não acho que saíram do ministério da Cultura, com certeza.
Mas nunca aqui deixamos de reconhecer à FAB sua importância e honra. Nem das demais forças, pois se estamos aqui, num fórum de defesa é pq somos , no mínimo, simpatizantes com a mesma.
Torço para que não sejam confundidas as regulamentações do DB, necessárias e naturais no desenvolvimento do fórum, com censura e protecionismo com o que quer que seja, mantidos o respeito e a ética. E penso que o mesmo não ocorrerá, visto o calibre dos administradores e moderadores, assim como de nossos principais foristas ( o qual não me incluo).

No mais, grande abraço respeitoso, e reconhecido de sua pessoal importância no fórum, agradecendo pelo tto que aprendo com suas palavras. Antes de mais nada, somos brasileiros, patriotas e orgulhosos de nossos heróis e sua nobre missão.
Brasil, acima de tudo.

Arnaud Gribel.

Prezado gribel
Gostaria de agradecer-lhe o tom polido do seu post, mas tenho que acrescentar que há sim acusações mais pesadas do que você quer fazer crer qua haja. Nesta mesma página, há uma acusação de omissão em apuração que o autor da acusação acha que deveria ter sido conduzida (não sabe nem se está, mas já assume que não). Omissão é crime.
Se alguém acusa a COPAC de alterar os critérios de avaliação ã revelia do MD e mesmo do auto-comando da FAB, isso chama-se insubordinação e é crime militar. Os acusadores deveriam apresentar as provas. Da mesma forma que alguns exigem isso quando há insinuações de que esse ou aquele político, ou esse ou aquele partido, têm interesses financeiros nas negociações.
Brigadeiros da reserva podem falar o que quiserem. É direito deles como cidadãos. Houve almirantes da reserva criticando o rompimento do acordo com os alemães quanto aos submarinos. Direito deles. Há oficiais generais contratados por todos os perticipantes para atuarem como lobistas. É crime? Não. É ético? EU acho que não, mas... estará sim sendo criminoso quem se deixar levar por esses lobies, se contrários ao melhor interesse da Força. Isso aconteceu? Quando?
Algum brigadeiro da ativa se pronunciou sobre o F-X2 sem autorização explícita do CA? Alguém da ativa se manifestou em público contra alguma decisão tomada até o momento? Então onde está a propalada falta de unidade de comando? A tal insubordinação? Não passam de acusações levianas, que já se tornaram lugar comum por aqui.
Vazamentos. Por quantas pessoas e órgãos os tais relatórios passaram? Alguém tem provas de que foi a FAB quem vazou? Não poderia ter sido no MD? Ou os representantes de outros ministérios que atuam como consultores? mas é mais fácil acusar a FAB, já que virou uma espécie de Judas...
Meu amigo, para mim, as coisas passaram dos limites. Vou me retirar por uns tempos até os ânimos se esfriarem, pois não posso concordar com isso.
Um abraço

[Penguin]

Prezado Linx;

Concordo com o que vc disse sobre ofensas e calúnias.
Mas saibamos diferenciá-las de críticas, mesmo que mais contundentes, senão logo não poderemos criticar presidente, ministro, comandante e rancheiro, americano ou brasileiro.
As críticas qdo feitas a comportamentos, fatos conhecidos, ações, discursos ou a falta deles, enfim...são salutares e passíveis de discordância, contestações essas que fazem o engrandecimento de um debate.
Quando dizemos, no caso dos que concordam com isso, que pilotos da FAB preferem F18 e ignoram contextos externos a seus cockpits, é pq lemos postadas aqui mesmo suas preferências. Isso não carece de provas. Podemos achar que essa postura não é positiva num processo a médio, longo prazo. Assim como podemos não encontrar concordância, e com isso esperamos ouvir argumentos, e não repetição de preferências.
Sobre críticas ao comando, eu mesmo o fiz algumas vezes até acidamente, e peço desculpas a isso, mas temos também entender um post num contexto de fatos e de respostas a outros posts do fórum. E foram feitas por mim e por alguns outros após fatos como falta de unidade de discurso sim senhor, de vazamentos de notas que não acho que saíram do ministério da Cultura, com certeza.
Mas nunca aqui deixamos de reconhecer à FAB sua importância e honra. Nem das demais forças, pois se estamos aqui, num fórum de defesa é pq somos , no mínimo, simpatizantes com a mesma.
Torço para que não sejam confundidas as regulamentações do DB, necessárias e naturais no desenvolvimento do fórum, com censura e protecionismo com o que quer que seja, mantidos o respeito e a ética. E penso que o mesmo não ocorrerá, visto o calibre dos administradores e moderadores, assim como de nossos principais foristas ( o qual não me incluo).

No mais, grande abraço respeitoso, e reconhecido de sua pessoal importância no fórum, agradecendo pelo tto que aprendo com suas palavras. Antes de mais nada, somos brasileiros, patriotas e orgulhosos de nossos heróis e sua nobre missão.
Brasil, acima de tudo.

Arnaud Gribel.

Prezado gribel
Gostaria de agradecer-lhe o tom polido do seu post, mas tenho que acrescentar que há sim acusações mais pesadas do que você quer fazer crer qua haja. Nesta mesma página, há uma acusação de omissão em apuração que o autor da acusação acha que deveria ter sido conduzida (não sabe nem se está, mas já assume que não). Omissão é crime.
Se alguém acusa a COPAC de alterar os critérios de avaliação ã revelia do MD e mesmo do auto-comando da FAB, isso chama-se insubordinação e é crime militar. Os acusadores deveriam apresentar as provas. Da mesma forma que alguns exigem isso quando há insinuações de que esse ou aquele político, ou esse ou aquele partido, têm interesses financeiros nas negociações.
Brigadeiros da reserva podem falar o que quiserem. É direito deles como cidadãos. Houve almirantes da reserva criticando o rompimento do acordo com os alemães quanto aos submarinos. Direito deles. Há oficiais generais contratados por todos os perticipantes para atuarem como lobistas. É crime? Não. É ético? EU acho que não, mas... estará sim sendo criminoso quem se deixar levar por esses lobies, se contrários ao melhor interesse da Força. Isso aconteceu? Quando?
Algum brigadeiro da ativa se pronunciou sobre o F-X2 sem autorização explícita do CA? Alguém da ativa se manifestou em público contra alguma decisão tomada até o momento? Então onde está a propalada falta de unidade de comando? A tal insubordinação? Não passam de acusações levianas, que já se tornaram lugar comum por aqui.
Vazamentos. Por quantas pessoas e órgãos os tais relatórios passaram? Alguém tem provas de que foi a FAB quem vazou? Não poderia ter sido no MD? Ou os representantes de outros ministérios que atuam como consultores? mas é mais fácil acusar a FAB, já que virou uma espécie de Judas...
Meu amigo, para mim, as coisas passaram dos limites. Vou me retirar por uns tempos até os ânimos se esfriarem, pois não posso concordar com isso.
Um abraço

Diante das frustrações de cada um é mais fácil culpar a FAB e não as supostas "fontes anônimas dos altos escalões do governo" que estão sempre a alimentar a mídia com noticias de toda o tipo. Além disso, essas fontes não obedecem a nenhuma hierarquia militar e nem sofrem punições por incontinência verbal.

[]s

[kekosam]

To quase pegando emprestada a frase do meu pai...

"Que saudade da época que os três poderes eram: Exército, Marinha e Aeronautica!"

[Booz]

A FAB está precisando urgentemente de um PAC

(Programa de Aceleração de Caças)

Era só isto e passar a régua

[Hader]

Gostaria que o senhor assumisse a responsabilidade pelo que escreveu e desse nome aos bois. Editado por Vinicius Pimenta
[]'s

Amiguinho,

Você está falando com homem e não com um adolescente.
Editado por LEO

Com a palavra a moderação. Não vou lhe dar a resposta que um moleque merece por respeito ao forum.

[LEO]

RodrigoMF, já recebeu uma advertência há poucas páginas atrás acerca deste mesmo assunto e parece que não foi o suficiente. Peço aos senhores que ponham fim a essa discussão.

[Bolovo]

A FAB está precisando urgentemente de um PAC

(Programa de Aceleração de Caças)

Era só isto e passar a régua

Precisa é de um PAK!

[Knight]

Tem um "pensamento" que vez ou outra aparece:
"questão de circunstância e de negociação"

Não é acidental, está no cerne da nossa diplomacia.

Não significa que "forças ocultas" estão planejando sucatear nossa DA.
Mas considere as circustâncias e o que é possível negociar

Abs.

Na prática, meu cupincha, isso equivale a dizer que 'pode ser qualquer kôza', não? Vamos dar uma revisada: até meados dos anos 70 a gente tinha acabado de aposentar os Meteor e estávamos quebrando o galho com T-33. Daí, numa negociação quase tão enrolada quanto a que vemos, acabamos com Mirage IIIE embora quiséssemos Phantom e quase tendo ficado com Lightning (ARGH!!!). Como complemento, quase meia centena de F-5 em outra esquisita (porque pouco conhecida) negociação onde quase os fabricamos sob licença dos EUA. Entramos assim nos 80, com o Projeto AX - depois AMX - amadurecendo e, à medida que ameaçava sair do papel, ofertas apareciam, como a do F-20 e do Lavi, me parece. Caças. Também sob licença (os Israelenses parece que queriam VENDER o projeto todo, uma revista especializada da época cotou em dois bilhões de dólares incluindo TUDO o que eles tinham do avião). Insistimos e fomos para o AMX, que finalmente começou a ser distribuído aos Esquadrões nos 90. Já chegou vendo bastante gente de cara feia, queriam um CAÇA e ganhavam um AVIÃO DE ATAQUE. Enquanto isso os F-5 continuavam rigorosamente iguais ao primeiro lote recebido e os Mirages ganhavam uns canards fixos. Os únicos AAMs eram os Sidewinder Bravo e ainda assim só pra os F-5, os Mirage que se virassem com seus DEFA 30 mm ou aquele ridículo e arquiobsoleto Matra R530. Então, mais para o final da década, se instalou AAMs (ainda WVR) Python III em ambos os caças. Só. Planejou-se uma modernização para o F-5 (recentemente completada) e se adquiriu outros de segunda mão. Ninguém queria mexer no Mirage, vai saber a razão. Então a FAB marcou uma data e a cumpriu, encerrando a história do Mirage III no Brasil. Enquanto isso um outro programa chamado FX andava, aos trancos e barrancos, idas e vindas, acusações mútuas e tudo o que alegra quem gosta de ver circo pegar fogo. Para não ficar sem nada, ganhou uns Mirages 2000 com uns dez anos, pouco mais, a menos que os antecessores. E junto vieram até BVRs (S530) que a França sempre nos negou, igualzinho aos ianques. Só que aí já tínhamos alguns F-5 com Derby, um BVR de segunda linha mas MUITO superior ao que a França nos enviou. E a Defesa Aérea ficou assim, F-5M com Derby e Python/Piranha e Mirage 2000 com S530/Magic II. Estes últimos também já têm data marcada para caírem fora, 31/12/2013. Como bem frisou o Sapão (se não me engano foi ele), isso na prática significa que sairão ANTES! Então, com END ou sem END, ou recebemos caças NOVOS até lá pela metade de 2013 ou um novo TAMPAX FIGHTER ou, finalmente, a nossa Defesa Aérea é que se encontrará num DEAD END! Como disseste, 'questão de circunstância e de negociação'. Mas FATO É FATO, será só F-5 garantindo os nossos céus. Haja circunstância, haja negociação e, sobretudo, haja SACO!

Postagem originalmente em 23/12/2010 e muito atual.

[pampa_01]

Eu, se tivesse certeza da participação do MU nessa embolada, também não acreditaria.

Mas a oferta de espelhos ainda é muito forte para alguns, na verdade, grande parte da...

Enfim.

Lembrem do Big Stick do Barack "John C. Holmes" Obama...

O dono do quintal voltou a falar grosso?

[ELSONDUARTE]

Kcte !!!!

O que é preciso para as pessoas amarem e acreditarem neste Paíz ??
O que é preciso para os governantes levarem este Paíz a sério ???

Precisamos das forças armadas com expressão !!!

Como esta dificil a tomada de decisão dos caças, como é dificil todos envolvidos neste processo falarem a mesma lingua !!!

[deschamps]

A FAB está precisando urgentemente de um PAC

(Programa de Aceleração de Caças)

Era só isto e passar a régua

Precisa é de um PAK!

[Pepê Rezende]

Voltando a vaca fria: pq os caças é via concorrencia, e os subs não foram assim? De quem foi o erro, afinal? Herança maldita do FHC?

To vendo um pacote de F16 doados, do deserto pela frente (que nem acho assim tão ruim...) haja vista, os desmazelos perpetrados pelos Franceses em conjunto com a má vontade em operer os MIII. Parece que todos, sem excessão, são malvados...

Porque existem, por baixo, 6 fabricantes de caças e mais de uma dezena de modelos disponíveis pelo mundo.

Existem apenas 3 fabricantes de submarinos disponíveis: Rússia, Alemanha e França. O primeiro foi descartado logo de início e não questionou muito. O segundo venceu inicialmente, depois voltaram atrás, perdeu, fez um lobby pesadíssimo (já esqueceram?), mas não tinha força suficiente pelo simples fato de que apenas o terceiro - França - podia oferecer o que o Brasil queria: tecnologia para o submarino nuclear.

Por isso, a compra dos submarinos foi um processo muito mais fácil do que é o F-X2. Não existe comparação.

A bem da verdade não é concorrência. Será compra direta e não há qualquer compromisso de compra com o melhor colocado na avaliação. Isso está explícito no edital, nos RFI e RFP.

Abraços

Pepê

[ELSONDUARTE]

Para os apaixonados pelo SU35



Conheça o Sukhoi SU-35 Super Flanker – O caça que o Projeto FX2 da FAB dispensou


http://planobrasil.com/2011/01/19/conhe ... dispensou/

[Zepa]

Oi Sky

Opinião sua ou vc sabe algo?
Abs.

Zepa

Sei sim, sei o óbvio, que nada mudou e que tudo não passa de mentira. É só verem quantas vezes uma notícia surgida assim se confirmou. Zero.

Relatório vazado, russos voltando(esses então ja voltaram umas 5 vezes ), F-35 sendo considerado, Jobim passando por cima do processo, Jobim passando por cima das forças armadas, Jobim passando por cima do governo(!!!), FAB passando por cima do Jobim, Rafale fora, SH fora, Gripen fora, FX decidido pelo Rafale, FX decidido pelo Gripen, Fx decidido pelo SH, FX decidido até por F-16....

São esses boatos que dão base para argumentos furados e sem sentido real que são apresentados aqui e em vários espaços na internet e até na mídia aberta. As pessoas não costumam pensar nisso, pensar na validade, na credibilidade da notícia, e assumem tudo que sai como verdade.

O povo precisa aprender a desconfiar de notícias "bombásticas" e "reveladoras" sobre assuntos que envolvem muitos interesses, como por exemplo 10 bilhões de interesses nesse caso. Precisa aprender a frear a ânsia de montar uma explicação "lógica" que explique uma noticia bombástica, como por exemplo o relatório vazado que serviu e serve ainda hoje de base para uma série de argumentos, todos apoiados em um chão que não existe, em algo que não aconteceu.

Esse é só um exemplo, mas todos os boatos convencem pessoas, e dessas pessoas, algumas vão vencer a ânsia e voltar a realidade, mas outras vão aceitar aquilo como verdade absoluta e tratar o assunto exclusivamente sob essa ótica.

É assim, tem sido assim, e vai ser assim. Cabe a nós que percebemos isso ter paciência e continuar dividindo o joio do trigo, tanto na mídia, quanto no fórum.

Um abraço.

Sky

[Carlos Lima]

Sei sim, sei o óbvio, que nada mudou e que tudo não passa de mentira. É só verem quantas vezes uma notícia surgida assim se confirmou. Zero.

Relatório vazado, russos voltando(esses então ja voltaram umas 5 vezes ), F-35 sendo considerado, Jobim passando por cima do processo, Jobim passando por cima das forças armadas, Jobim passando por cima do governo(!!!), FAB passando por cima do Jobim, Rafale fora, SH fora, Gripen fora, FX decidido pelo Rafale, FX decidido pelo Gripen, Fx decidido pelo SH, FX decidido até por F-16....

São esses boatos que dão base para argumentos furados e sem sentido real que são apresentados aqui e em vários espaços na internet e até na mídia aberta. As pessoas não costumam pensar nisso, pensar na validade, na credibilidade da notícia, e assumem tudo que sai como verdade.

O povo precisa aprender a desconfiar de notícias "bombásticas" e "reveladoras" sobre assuntos que envolvem muitos interesses, como por exemplo 10 bilhões de interesses nesse caso. Precisa aprender a frear a ânsia de montar uma explicação "lógica" que explique uma noticia bombástica, como por exemplo o relatório vazado que serviu e serve ainda hoje de base para uma série de argumentos, todos apoiados em um chão que não existe, em algo que não aconteceu.

Esse é só um exemplo, mas todos os boatos convencem pessoas, e dessas pessoas, algumas vão vencer a ânsia e voltar a realidade, mas outras vão aceitar aquilo como verdade absoluta e tratar o assunto exclusivamente sob essa ótica.

É assim, tem sido assim, e vai ser assim. Cabe a nós que percebemos isso ter paciência e continuar dividindo o joio do trigo, tanto na mídia, quanto no fórum.

Um abraço.

Sky

!!!!
[]s
CB_Lima