TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Luís Henrique]

Concordo com o Orestes,

Para mim, os americanos só não levam se não quiserem.

O Super Tucano é favorito na disputa americana.

É só os americanos oferecerem uma proposta de Tot parecida com a francesa (ninguém esta falando em ensinar a construir a turbina ou o radar AESA, as Tots devem ser mais modestas) e colocar 100 ou 200 Super Tucano como offset, no lugar dos 10/12 KC-390 que a França se compromete adquirir.

A Boeing já declarou publicamente que gostaria de ter a oportunidade que os franceses tiveram para reduzir o preço. Entendo eu, que o valor anunciado para o Super Hornet de U$ 55 mi pelado deveria cair para o mesmo preço do Gripen NG (U$ 50mi).

Com a diferença de preço para o Rafale, economizariamos um bom dinheiro. Ou poderiamos aumentar o plano e inrementar ainda mais nossa força aérea.
Defendo o Rafale pois o considero um ótimo caça e a proposta a melhor devido as restrições americanas.
Agora, se os americanos cederem, o SH também é um ótimo caça e o preço é bem mais convidativo.
O NG não me agrada. É um caça bem menor que custa a mesma coisa que o Super Hornet. Esse papo de caça barato NO EXCISTE.

[Luís Henrique]

Mano véio e Zavva ... belo bate-bola ...

Zavva, concordo contigo ... sob o mesmo embasamento ...

Mano Véio ... nas buenas ... como sempre me fez "pensar" ... esse seu argumento de que FAB "e" GF tem como alvo não o Rafale mas o Super Hornet (o resto é jogo de cena), me parece possível, considerando que o Comte. Saito contactou os gringos sob orientação do GF ...

Se a coisa for assim ... e se McCain cumprir sua promessa de trazer "garantias" a respeito da ToT norte americana ... é provável que o SH leve essa ...

Não acredito mais na possibilidade do Rafale ... se tivesse que ser já teria sido ... Pres. Lula do alto de seus 83% não "animou" a bater o martelo ... não terá mais ninguem com coragem pra isso ...

Penso que o SH ... muito além de um magnífico equipamento ... ponta de lança da maior e mais poderosa marinha do mundo ... é uma EXCELENTE opção Política ... com excelentes "dividendos" em forma de contrapartida e off-sets ...

Penso que o Gripen é a opção que trará maior capacitação de nossa Indústria aeronautica ... além de "Forte Compatibilidade" com os preceitos da END ...

Então uma decisão inteligente aponta para uma opção Hi-Lo ... com o Super Hornet vencendo a disputa para os 36 vetores do FX-2 ... com entrega rápida ... "tirando" tudo o que for possível dos gringos ... inclusive contrapartida de vendas de ST (já que nos atrapalharam na Veneza sulamenricana) ...

... e em seguida com a Embraer firmando uma "joint venture" com a SAAB com um pedido (no bolso) de 48 células para a FAB (é de domínio que nossa necessidade minima é de cerca de 80 caças para substituição dos F-5 / A-1) e já lançar o "embrião" para o nosso próprio caça navalizado, conforme preceitua a END ...

O que acham, amigos ?

Cordiais Saudações
kirk

PS : não vale "pisar na guela" ... "cuspir na cara" ... nem jogar pedra ! ...

Seria uma boa opção se você substituisse Gripen NG por um caça NOVO de 5ª geração em parceria com os suecos.
O Brasil quer desenvolver um caça de 5ª geração e não um caça que quando ficar pronto estará defasado.

[gribel]

Caso a proposta americana fosse mudada e o SHornet viesse, o que nos garantiria que ano que vem o congresso americano ou o próximo presidente republicano não mudasse de idéia sobre as "TOTs"? Os 5% de multa? E nesse caso, como ficaria a marinha?
E o nosso futuro G5 não teria tecnologia americana passível de embargo, inclusive de armamentos - mesmo que sob contrato?.
A maior probabilidade seria que o Brasil embarcasse no F35 por pressões ianques e mesmo da FAB. E bye-bye END.
Outra coisa que ando matutando, após a prosa do Zavva com o Orestes.
Se o Gripen NG é G4 "futuro", que diabos ele tá fazendo na short-list? Não tinha pensado nisso antes....coisa de iniciante.
Infelizmente essa novela se delonga e com esses desastres nas serras, temo que atrase mais ainda. O Rafa já devia ter pousado, que o dia a dia prega peças nas gentes.

Abraços.

[helio]

Paisano véio, os escorpiões são suicidas por definição, diante de uma situação delicada (como a roda de fogo) eles optam em ferroar a si próprios. A fábula conta uma parte da estória, mas não entra no mérito do mundo real, daí da dúvida. Sapo não são, pois o caráter escorregadio/saturnino é mais ao sul das Américas. Mas neste papo uma coisa é certa: ainda não sei quem é o escorpião ou o sapo, se nós ou eles.

que é isso Orestes? Creditando esta crença popular? Os escorpiões não se suicidam, eles tem uma visão muito deficiente e em caso de estarem acuados tentam picar a esmo no ar, dando a impressão que querem se auto ferroar. Só falta vc acreditar no bafo da jibóia!

Abraço
Hélio

[NovaTO]

O PEMAER não prevê aquisição de caças de 5ª geração. Até 2025 está previsto a substituição dos M-2000, F-5EM e AMX-M pelo escolhido do FX-2. Após o FX-2 o foco serão os VANTS, de vigilância e ataque. Prevendo uma vida operacional de 30 anos para os FX-2, e estes iniciando operação em 2016,(2016+30=2046); novos caças, tripulados ou não virão somente no meio do século 21.

Fica a questão de como manter qualquer tecnologia adquirida no FX-2 atualizada até a definição dos requerimentos para sua substituição. Será um intervalo de 25/30 anos. Como manter isso atualizado?

[]'s

[gribel]

O PEMAER não prevê aquisição de caças de 5ª geração. Até 2025 está previsto a substituição dos M-2000, F-5EM e AMX-M pelo escolhido do FX-2. Após o FX-2 o foco serão os VANTS, de vigilância e ataque. Prevendo uma vida operacional de 30 anos para os FX-2, e estes iniciando operação em 2016,(2016+30=2046); novos caças, tripulados ou não virão somente no meio do século 21.

Fica a questão de como manter qualquer tecnologia adquirida no FX-2 atualizada até a definição dos requerimentos para sua substituição. Será um intervalo de 25/30 anos. Como manter isso atualizado?

[]'s

Com uma parceria estratégica e desenvolvimento de tecnologia e indústria nacional?
O fato é que se o Brasil for o que se projeta para 25/30 anos, ele terá caças 5G, senão 6G. Só espero que seja ao menos em parte nacional.

Abraços.

[orestespf]

que é isso Orestes? Creditando esta crença popular? Os escorpiões não se suicidam, eles tem uma visão muito deficiente e em caso de estarem acuados tentam picar a esmo no ar, dando a impressão que querem se auto ferroar. Só falta vc acreditar no bafo da jibóia!

Abraço
Hélio

Olá Hélio,

não importa a veracidade da fábula, o que conta é o recado que ela transmite. Acho que você não entendeu o recado...


Abração!

[suntsé]

Olá, meus prezados amigos foristas. Vamos comprar o F18 Super Hornet. Vamos correndo com nossos bilhões dar uma abraço no amigo americano. Para depois tomarmos um abraço por trás...

[orestespf]

O PEMAER não prevê aquisição de caças de 5ª geração. Até 2025 está previsto a substituição dos M-2000, F-5EM e AMX-M pelo escolhido do FX-2. Após o FX-2 o foco serão os VANTS, de vigilância e ataque. Prevendo uma vida operacional de 30 anos para os FX-2, e estes iniciando operação em 2016,(2016+30=2046); novos caças, tripulados ou não virão somente no meio do século 21.

Fica a questão de como manter qualquer tecnologia adquirida no FX-2 atualizada até a definição dos requerimentos para sua substituição. Será um intervalo de 25/30 anos. Como manter isso atualizado?

[]'s

Não basta baixar o PDF, é preciso que o arquivo seja lido.

Vamos lá:

PEMAER página 94:

A tecnologia stealth (furtiva) ou invisível, que já está sendo incorporada às aeronaves de combate de nova geração, fabricadas nos Estados Unidos e na Rússia, cobre uma larga faixa de tecnologias usadas em aeronaves, navios e mísseis, visando a torná-los menos visíveis (idealmente invisíveis) a radares e outros meios de detecção, e deve ser objeto de estudo para sua incorporação nos novos vetores a serem adquiridos.

Aqui a expressão "tecnologia stealth" é sinônimo de caça de 5ªG. A parte sublinhada deixa claro que a aquisição de caça de 5ªG não é para agora, mas para depois.

Também na mesma página:

Em um horizonte de dezesseis anos, a aviação de combate da FAB vai necessitar de novos meios tecnológicos para cumprir a sua missão e fazer frente a novos tipos de ameaças à defesa nacional, tais como terrorismo, narcotráfico, crime organizado, atores transnacionais e outros, todos atuando nos espaços aéreo, terrestre e marítimo.

A expressão "em um horizonte de dezesseis anos" deixa claro que se trata de aquisição para agora, ou seja, é o próprio FX-2. Observe que não é 2016, são dezesseis anos com estes caças adquiridos no FX-2, depois disto passa-se para a fase dos caças stealth (atualmente são os 5ªG, mas lá adiante poderá ter outra designação).

Página 24:

O PLAer (Plano de Articulação e Equipamento da Aeronáutica), em atendimento à diretriz constante da END, tem por objetivo a identificação e a quantificação dos meios materiais e humanos essenciais e a distribuição espacial adequada das instalações e organizações militares necessárias ao atendimento das hipóteses de emprego (HE) das Forças Armadas.

Agora junte o que está escrito acima com a END para tirar suas conclusões. Uma delas, sugiro, é que as aquisições da FAB seguirão plenamente o que está regulamentado na END e, portanto, que os caças serão adquiridos conforme prevê este documento. A END preconiza um caça para agora (FX-2) e fala abertamente em um caça de 5ªG para o futuro; o PEMAER fala exatamente a mesma coisa, conforme pode ser aferido pelas transcrições que fiz.

Quando as datas que apresentou, digo o seguinte: acho que você não entendeu absolutamente nada, ou simplesmente não leu a END e o PEMAER. Procure no PEMAER pela sigla PPA (Plano Plurianual); verá na página 17 que o 2º PPA se encerra em 2015. Os 16 anos que aparecem na citação que fiz é justamente o número que somado com 2015 dará o ano de 2031, que é o prazo final deste PEMAER. Assim sendo, não se trata de usar os caças adquiridos no FX-2 por dezesseis anos, mas que próximo do prazo final deste PEMAER novos caças (5ªG) serão objetos de estudo para novas compras; acredito que isto aconteça no final do 5º PPA ou no início do 6º e último PPA.

Seu ano de 2046 chega a ser hilário, pois você imagina que a FAB irá esperar que todos os caças adquiridos no FX-2 fiquem no chão (supondo os seus 30 anos de vida útil) para depois começar um novo processo de compras. Ora bolas, veja que o FX (1 e 2) já se arrasta por 10 anos, você acredita que a FAB vai começar a escolher seu caça de 5ªG lá em 2046 e esperar cerca de 10 anos para comprá-los e sem ter condições de possuir caças voando? Sim, se isto acontecer em 2046, a vida útil dos caças já terá terminado (pelas suas contas), logo vai ficar sem caça. Isto faz sentido? Claro que não!


Abraços!

[helio]

que é isso Orestes? Creditando esta crença popular? Os escorpiões não se suicidam, eles tem uma visão muito deficiente e em caso de estarem acuados tentam picar a esmo no ar, dando a impressão que querem se auto ferroar. Só falta vc acreditar no bafo da jibóia!

Abraço
Hélio

Olá Hélio,

não importa a veracidade da fábula, o que conta é o recado que ela transmite. Acho que você não entendeu o recado...


Abração!

Orestes
Entendi perfeitamente, mas daí vc escrever que os escorpiões são suicidas por definição(sic), não pude deixar de comentar.

Abraço
Hélio

[NovaTO]

Tive um entendimento diferente sobre esse parágrafo citado. A FAB tem sim o objetivo de adquirir o conhecimento sobre tecnologias furtivas, e iria aplica-las no MLU do caça a ser escolhido no FX-2("novos vetores a serem escolhidos").

Sobre os novos meios a serem adquiridos , pelo texto eu diria que se tratam dos VANTs (combater narcotráfico, crime organizado seria um indicativo de usar os Vants para esse tipo de missão, mais adequados do que caças de alto desempenho.)

Sobre a END, fala sim em substituir todos os caças entre 2015 e 2025, criando através dessa compra (FX-2), condições para a fabricação nacional de caças tripulados avançados( um 5ª geração ou até mesmo um 6ª?).


Sobre 2046, é claro que a se vier existir um F-BR este deverá ter seu início pelo menos 15 anos, algo em torno de 2030, mas mesmo assim é prazo longo.

Se minha interpretação sobre o PEMAER e END está errada, peço desculpas, mas é como eu vejo.

Na minha opinião, resumindo, FAB quer padronizar todos os vetores (M-2000, F-5EM e AMX-M) pelo caça a ser definido no FX-2. Posteriormente, adquirir e formar esquadrões de VANTs, para missões de vigilância e ataque. E finalmente, a substituição, dos FX-2 pelo caça de 5ª ou 5,5ª geração nacional, o F-BR.



Eu pessoalmente preferiria caças de 5ª geração para ontem, mas, não acredito que isso ocorrra tão cedo.

Abraços

[orestespf]

Tive um entendimento diferente sobre esse parágrafo citado. A FAB tem sim o objetivo de adquirir o conhecimento sobre tecnologias furtivas, e iria aplica-las no MLU do caça a ser escolhido no FX-2("novos vetores a serem escolhidos").

Sobre os novos meios a serem adquiridos , pelo texto eu diria que se tratam dos VANTs (combater narcotráfico, crime organizado seria um indicativo de usar os Vants para esse tipo de missão, mais adequados do que caças de alto desempenho.)

Sobre a END, fala sim em substituir todos os caças entre 2015 e 2025, criando através dessa compra (FX-2), condições para a fabricação nacional de caças tripulados avançados( um 5ª geração ou até mesmo um 6ª?).


Sobre 2046, é claro que a se vier existir um F-BR este deverá ter seu início pelo menos 15 anos, algo em torno de 2030, mas mesmo assim é prazo longo.

Se minha interpretação sobre o PEMAER e END está errada, peço desculpas, mas é como eu vejo.

Na minha opinião, resumindo, FAB quer padronizar todos os vetores (M-2000, F-5EM e AMX-M) pelo caça a ser definido no FX-2. Posteriormente, adquirir e formar esquadrões de VANTs, para missões de vigilância e ataque. E finalmente, a substituição, dos FX-2 pelo caça de 5ª ou 5,5ª geração nacional, o F-BR.



Eu pessoalmente preferiria caças de 5ª geração para ontem, mas, não acredito que isso ocorrra tão cedo.

Abraços

Novato, todos nós interpretamos de maneira errada em algum momento, logo não tem que se desculpar.

Sobre seu entendimento sobre o PEMAER e os caças: veja esta frase que coloquei no post anterior: "A tecnologia stealth (furtiva) ou invisível, que já está sendo incorporada às aeronaves de combate de nova geração, fabricadas nos Estados Unidos e na Rússia..." Está claro que o documento fala sobre caças e não sobre VANTs; veja o que sublinhei.

Caças de 5ªG pra ontem: impossível, até mesmo para amanhã! Na prática só existe o F-22 e os EUA não o exporta para ninguém. Falta muito para o F-35 e o PAK-FA ainda, então...

Na prática temos que obter um caça de 4ªG, o melhor que for possível pra nós (não necessariamente o que tem no mercado). Assim que isto for feito é necessário começar um rápido estudo sobre os 5ªG, mas aí prefiro que seja através de um desenvolvimento conjunto, nada de prateleira com ToTs como o que vemos hoje. E isto é possível sim, pois existe tempo para fazer tudo isso, mas é preciso um bom parceiro também.

Prazo longo 2030: mas claro que é muito longo, inclusive é assim que o PEMAER e a END tratam deste assunto. Não vejo problema algum nisso, pois estamos falando de uma tecnologia (stealth) que ainda está engatinhando e que precisa provar o que veio fazer no mundo (até hoje não acredito nesta josta de tecnologia, mas lá adiante pode ser que tenha alguma utilidade que não seja a de encher os olhos dos entusiastas).

Não se preocupe com a ideia de adquirirmos um caça de 4ªG, isto não é atraso algum. Lembre-se que temos um caça de 2ªG (F-5) e um que "apelando" poderia ser chamado de 3ªG (A-1) que estão sendo modernizados com tecnologias de 3ªG e parte da tecnologia de 4ªG; e temos um caça de 3ªG (M-2000) que nem modernizado será. Ou seja, temos um gap tecnológico dos grandes, assim a passagem para um caça de 4ªG será um enorme salto, o suficiente para esperar o desenvolvimento/compra dos caças de 5ªG lá na frente. A prática ensina que não devemos colocar o carro na frente dos bois.


Abração!

[FIGHTERCOM]

Prezado Orestes,

Gostaria, se possível, que expusesse os motivos que levam você a acreditar que a opção da FAB e Governo fosse pelos americanos. Não seria mais lógico pressionar os EUA utilizando uma proposta da Russia ao invés da França? E mais, como justificar a presença do Gripen-NG na short-list?

Abraços,

Wesley

Olá Wesley,

vários telegramas apresentados pelo Wikileaks demonstram esta minha tese. Em um deles (ou mais de um, não me lembro agora) houve uma autorização para o comandante Saito conversar com os americanos (pelo menos na versão de tais telegramas; a verdade desconheço por completo). Não acredito que o Cmd. ousasse procurar os americanos solicitando certa urgência no documento que comprovasse a disposição americana em honrar o que foi dito sei lá por quem, sem conhecimento do ministro NJ e de parte do governo anterior. Se fosse o caso, ele teria caído na hora, assim entendo.

Observe que não se trata apenas de conhecimento do fato ocorrido, acredito que a coisa seja maior, ou seja, talvez (e apenas talvez) tenha existido um "vai lá e veja o que consegue com os americanos". Tanto que o embaixador americano da época (Sobel) disse que tinha ficado claro (pra ele) que o comandante iria indicar o F-18 (segundo o tal telegrama). Se o caça fosse outro e pronto, então o Saito teria caído logo que foi vazado o telegrama, -- grosseiramente seria uma espécie de "traição" (muito entre-aspas mesmos, pois não tem conotação pejorativa) --mas não aconteceu, ele foi convidado a permanecer no cargo.

Juntando tudo isso com as declarações do Pepê de que o Alto Comando da FAB indicou o F-18 como o caça ao FX-2, tudo me leva a crer que sempre se desejou o caça americano, mas desde que este viesse com promessas, no mínimo, idênticas as francesas.

E por quê? Porque das três propostas (Dassault, Boeing e SAAB) apenas a francesa é tratada por seu país de origem como sendo de natureza de governo (governo a governo), as demais são propostas de fabricantes e não de país. Se a proposta americana fosse "de país", então estou convencido que a coisa seria diferente do que tem se imaginado por aí.

Posso estar errado? É bem provável, mas é o que tenho acreditado (sinônimo de ingenuidade -- minha) no momento.

Abração!

PS (edit): a expressão "de país" tem que ser entre aspas mesmo, pois lá nos EUA não importa o que um dado governo pensa sobre certos assuntos, o importante é a aprovação em seu congresso, que é muito rígido em relação a assuntos e equipamentos militares; então ser apenas de governo é muito pouco, entendo.

Prezado Orestes,

Os possíveis motivos do interesse da FAB pelo FA-18 já foram debatidos aqui no DB. No entanto, quais seriam os motivos do Governo? No alto da minha ignorância, vislumbro nenhum. Ainda mais se considerarmos o historio de embargos dos EUA (aquela apresentação do CTA).


Abraços,

Wesley

PS: Sempre tive uma interpretação diferente da maioria dos membros do DB quanto àquela apresentação. Para mim o principal objetivo era demonstrar a importância de se investir em pesquisa e desenvolvimento, não depender de outros países quanto às tecnológicas críticas. Agora, se o objetivo era buscar um culpado pelo nosso atraso, como explicar a nossa insistência em recorrer aos EUA? Para saber o real significado, só mesmo perguntando ao palestrante.

[Penguin]

Olá Wesley,

vários telegramas apresentados pelo Wikileaks demonstram esta minha tese. Em um deles (ou mais de um, não me lembro agora) houve uma autorização para o comandante Saito conversar com os americanos (pelo menos na versão de tais telegramas; a verdade desconheço por completo). Não acredito que o Cmd. ousasse procurar os americanos solicitando certa urgência no documento que comprovasse a disposição americana em honrar o que foi dito sei lá por quem, sem conhecimento do ministro NJ e de parte do governo anterior. Se fosse o caso, ele teria caído na hora, assim entendo.

Observe que não se trata apenas de conhecimento do fato ocorrido, acredito que a coisa seja maior, ou seja, talvez (e apenas talvez) tenha existido um "vai lá e veja o que consegue com os americanos". Tanto que o embaixador americano da época (Sobel) disse que tinha ficado claro (pra ele) que o comandante iria indicar o F-18 (segundo o tal telegrama). Se o caça fosse outro e pronto, então o Saito teria caído logo que foi vazado o telegrama, -- grosseiramente seria uma espécie de "traição" (muito entre-aspas mesmos, pois não tem conotação pejorativa) --mas não aconteceu, ele foi convidado a permanecer no cargo.

Juntando tudo isso com as declarações do Pepê de que o Alto Comando da FAB indicou o F-18 como o caça ao FX-2, tudo me leva a crer que sempre se desejou o caça americano, mas desde que este viesse com promessas, no mínimo, idênticas as francesas.

E por quê? Porque das três propostas (Dassault, Boeing e SAAB) apenas a francesa é tratada por seu país de origem como sendo de natureza de governo (governo a governo), as demais são propostas de fabricantes e não de país. Se a proposta americana fosse "de país", então estou convencido que a coisa seria diferente do que tem se imaginado por aí.

Posso estar errado? É bem provável, mas é o que tenho acreditado (sinônimo de ingenuidade -- minha) no momento.

Abração!

PS (edit): a expressão "de país" tem que ser entre aspas mesmo, pois lá nos EUA não importa o que um dado governo pensa sobre certos assuntos, o importante é a aprovação em seu congresso, que é muito rígido em relação a assuntos e equipamentos militares; então ser apenas de governo é muito pouco, entendo.

Prezado Orestes,

Os possíveis motivos do interesse da FAB pelo FA-18 já foram debatidos aqui no DB. No entanto, quais seriam os motivos do Governo? No alto da minha ignorância, vislumbro nenhum. Ainda mais se considerarmos o historio de embargos dos EUA (aquela apresentação do CTA).


Abraços,

Wesley

PS: Sempre tive uma interpretação diferente da maioria dos membros do DB quanto àquela apresentação. Para mim o principal objetivo era demonstrar a importância de se investir em pesquisa e desenvolvimento, não depender de outros países quanto às tecnológicas críticas. Agora, se o objetivo era buscar um culpado pelo nosso atraso, como explicar a nossa insistência em recorrer aos EUA? Para saber o real significado, só mesmo perguntando ao palestrante.

Wesley,

Compartilho a mesma opinião.
Até porque não conseguimos com outro país aquilo que os EUA negaram.

E as FAs brasileiras continuaram a selecionar sistemas americanos. Intrigante isso.

[]s

[Carlos Mathias]

Conseguimos sim!
E a questão é que as peças e serviços estavam PAGAS, ANTECIPADAMENTE.

Outra vez o 1=99.