TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

JB

ANNA RAMALHO
É isso aí
Dificilmente o presidente Nicolas Sarkozy virá para a posse de dona Dilma. O francês, que até
lua-de-mel passou no Brasil, até agora não teve a resposta sobre a compra dos caças Rafale.

[Carlos Mathias]

Olha, acho que se está comparando o Brasil plantador de café com o Brasil de hoje, e principalmente o Brasil de um futuro próximo.

Senhores, temos Estado Maior Conjunto.
MinDef com poderes que antes eram do Presidente/a.
Uma LEI que especifica rumos e doretrizes.
Um congresso totalmente favorável.
Discussão de um assunto que a cinco anos era tabú.

Eu, e somente eu, acho muito errado comparar as situação de hoje com IKL, AMX e outras histórias interessantes, mas que foram moldadas e aconteceram dentro de uma realidade política completamente diferente.

Que ninguém espere que amanhã acordaremos dentro de uma potência militar, não.
Isso vai levar tempo, muito tempo,e as primeiras mudanças começaram, por cima, nos cérebros que gerem as mudanças e a aplicação prática das novas idéias,e porque?
Porque se você não muda a maneira como se pensa Defesa, nada mudará,e continuaremos tendo cada força tocando seus "projetinhos" independentemente e estanques.

Assim, podem retirar seus equinos das precipitações pluviométricas/tirar o cavalinho da chuva, porque esses pessoal que vai projetar caças vai demorar a ser formado, um pouco mais que os projetistas de SSNs e SSKs.
Assim como o renascimento da nossa indústria blindada ainda vai demandar tempo e esforço.

Porém, assim como a explicação para o alto número de oficiais generais nas nossas FAs, é que se demora décadas para formar cérebros, no caso da indústria, se leva décadas para formar a massa crítica de cérebros.

Comprar equipamentos é rápido, basta ter dinheiro e um país disposto a vender, e sempre há.

Podemos ter aqui umas centenas de F-16 de tudo quanto é tipo em um ano, se quisermos, basta usar a receita manjada.

Mas teremos um corpo forte com uma cabeça de melão.

Eu desconheço potência militar verdadeira que haja assim. E por favor, país que vive na aba alehia não me serve de parâmetro.

Eu gosto de buscar exemplos dentro dos países que mais se assemelham conosco de uma maneira ou de outra, os BRICs.

Que eu saibam, nenhum deles é adepto de prateleirada.
Todos, ou fazem material caseiro, ou fazem sob licença com autonomia total, ou ainda copiam tudo na careta de pau. Mas nenhum deles depende de fornecedor, não tanto como nós dependemos.

Sobre ToTs e restrições, acho que devemos analisar isso olhando os "esbarrões" futuros, creio que é uma boa pista de onde não devemos buscar essas tecnologias e parcerias.

Gente, os caras afirmaram que "vamos nos esbarrar por aí".
Os caras estipularam de antemão multa mínima por quebra de contrato.

Em posts recentes , em outros tópicos, foram abertas informações importantíssimas sobre as práticas a que se procura evitar, mas acho que bem poucos perceberam a importância do que se escreveu.

Enfim...
Mais leio do que escrevo aqui na minha boa e velha varanda, que já tá precisado de uma reforma depois de tanto tempo de FX.

Feliz natal à todos!

[Rock n Roll]

Seção Painel da Folha de SP de 23/12/2010.

"É com ela. Lula avisou a Nicholas Sarkozy que o assunto
compra dos caças será resolvido por Dilma. O presidente
da França aguarda ansiosamente a batida de martelo em
prol dos Rafale."

A grande questão é justamente esse "É com ela..."

By the way. Feliz Natal pra vc também C Matias. Não foi vc
que colocou um Papai Noel enquadrado no piper de HUD ano
passado??? Se foi manda de novo com outra vítima. Rsrsrs,
senão, fica a idéia.
Minha sugestão de Natal é saco de adamantium como o do
Cmdte Marino pra todo mundo. Segue a novela.
Feliz Natal pra todos.

[Carlos Lima]

Feliz Natal meu amigo... e a todos os demais!

No mais...

Excelente Post!

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Olha, acho que se está comparando o Brasil plantador de café com o Brasil de hoje, e principalmente o Brasil de um futuro próximo.

Senhores, temos Estado Maior Conjunto.
MinDef com poderes que antes eram do Presidente/a.
Uma LEI que especifica rumos e doretrizes.
Um congresso totalmente favorável.
Discussão de um assunto que a cinco anos era tabú.

Eu, e somente eu, acho muito errado comparar as situação de hoje com IKL, AMX e outras histórias interessantes, mas que foram moldadas e aconteceram dentro de uma realidade política completamente diferente.

Que ninguém espere que amanhã acordaremos dentro de uma potência militar, não.
Isso vai levar tempo, muito tempo,e as primeiras mudanças começaram, por cima, nos cérebros que gerem as mudanças e a aplicação prática das novas idéias,e porque?
Porque se você não muda a maneira como se pensa Defesa, nada mudará,e continuaremos tendo cada força tocando seus "projetinhos" independentemente e estanques.

Assim, podem retirar seus equinos das precipitações pluviométricas/tirar o cavalinho da chuva, porque esses pessoal que vai projetar caças vai demorar a ser formado, um pouco mais que os projetistas de SSNs e SSKs.
Assim como o renascimento da nossa indústria blindada ainda vai demandar tempo e esforço.

Porém, assim como a explicação para o alto número de oficiais generais nas nossas FAs, é que se demora décadas para formar cérebros, no caso da indústria, se leva décadas para formar a massa crítica de cérebros.

Comprar equipamentos é rápido, basta ter dinheiro e um país disposto a vender, e sempre há.

Podemos ter aqui umas centenas de F-16 de tudo quanto é tipo em um ano, se quisermos, basta usar a receita manjada.

Mas teremos um corpo forte com uma cabeça de melão.

Eu desconheço potência militar verdadeira que haja assim. E por favor, país que vive na aba alehia não me serve de parâmetro.

Eu gosto de buscar exemplos dentro dos países que mais se assemelham conosco de uma maneira ou de outra, os BRICs.

Que eu saibam, nenhum deles é adepto de prateleirada.
Todos, ou fazem material caseiro, ou fazem sob licença com autonomia total, ou ainda copiam tudo na careta de pau. Mas nenhum deles depende de fornecedor, não tanto como nós dependemos.

Sobre ToTs e restrições, acho que devemos analisar isso olhando os "esbarrões" futuros, creio que é uma boa pista de onde não devemos buscar essas tecnologias e parcerias.

Gente, os caras afirmaram que "vamos nos esbarrar por aí".
Os caras estipularam de antemão multa mínima por quebra de contrato.

Em posts recentes , em outros tópicos, foram abertas informações importantíssimas sobre as práticas a que se procura evitar, mas acho que bem poucos perceberam a importância do que se escreveu.

Enfim...
Mais leio do que escrevo aqui na minha boa e velha varanda, que já tá precisado de uma reforma depois de tanto tempo de FX.

Feliz natal à todos!

Muito bom post! É por aí, a gente vai lendo e inevitavelmente pensa na História: essa confusão toda dos caças nos lembra daquela outra, a famigerada 'reforma da esquadra' nos primórdios do século XX. Um festival de marchas e contramarchas, num período estavam por cima os adeptos de navios mais leves e velozes, no seguinte os adeptos de navios mais pesados e poderosos, as decisões firmes de hoje viravam indecisões logo a seguir, planos viravam pó e eram substituídos por outros. Sim, isso aconteceu, senhores, cerca de um século atrás, com a MB, hoje O PARÂMETRO em questões como a que se está enfrentando no samba de crioulo doido chamado FX! Era uma Força já antiga (ela e o EB, em 2022, quando o Brasil festejar seu bicentenário, estarão lá, comemorando junto, eis que nasceram com a Pátria) mas que, com a queda da Monarquia (e sendo comandada por Almirantes monarquistas), sofreu um expurgo em massa. Alguém aí sabe que um dos nossos maiores HERÓIS, o Almirante Tamandaré, chegou a ser preso como conspirador? Pois foi! O homem que transformou a Armada Nacional em uma máquina de vencer guerras foi em cana com mais de noventa anos de idade! Antes disso havia implorado a seu amigo Dom Pedro II que lhe permitisse, com as forças de que dispunha (e que não eram poucas), debelar o golpe militar que instaurara a república, em 1889, o que lhe foi peremptoriamente negado pelo Imperador. Tudo isso se encontra em "JANOTTI, Maria de Lourdes Mônaco. Os Subversivos da República. São Paulo: Brasiliense, 1986."

Mas o que isso tem a ver com o FX? Simples! A FAB é, e de longe, a mais jovem das Forças. Não passou por tudo o que passaram as outras duas e isso se reflete em cisões e indecisões numa cúpula que tinha no total uns 23 anos quando do golpe de 1964 e cerca de 45 quando o poder voltou às mãos civis e o revanchismo contra as FFAA começou. No ano que está chegando ela completará apenas 70 anos. Isso pode ser muito para uma pessoa mas é pouco para uma Força, ainda mais uma gerada no meio de tantas circunstâncias perturbadoras, tendo nascido do simples desmonte e subsequente espoliação dos meios aéreos das outras duas: a Aviação Naval e a do Exército foram simplesmente passadas à nascente FAN e logo a seguir FAB, que assumiu a responsabilidade por tudo o que voasse no Brasil. Isso gerou uma série de conflitos com a MB e o EB, como se sabe. Sua estrutura foi definitivamente moldada pelos ianques na 2GM (não é à toa que nossas aeronaves militares seguem o sistema deles, caça é 'F' de 'Fighter' (por exemplo, o Mirage III virou F-103 e o Mirage 2000 virou F2000), transportador é 'C' de 'Cargo' (o Bandeirante virou C-95, o Brasília C-97) e por aí vai. Assim, para mim não é surpresa nenhuma se eles tiverem mesmo preferência por material ianque, algo tão criticado aqui: é o que eles mais conhecem e não falo apenas em caças.

Mas creio, até pela juventude da Força, que existam diversas correntes internas, o que a desestabiliza e leva a situações curiosas, como aquela em que queriam o Phantom, quase tiveram de engolir o Lightning e acabaram de Mirage III, ou aquela em que queriam um CAÇA Nacional e acabaram com um AVIÃO DE ATAQUE Nacional, principalmente esta última questão me mostra uma Força dividida internamente, com correntes que se unem e desunem ao sabor do momento. Houve uma época em que a corrente predominante queria criar um Comando Aeroestratégico, o que enfrentou resistência dos EUA e tiveram então de se contentar com um Comando Aerotático que foi contemplado com os F-5. Essa corrente conseguiu chegar mais perto de seu intento justamente com o AMX, o que certamente não foi do agrado de outra corrente, a dos Caçadores. Esta, a meu ver, pode ser subdividida entre adeptos de um caça puramente Nacional ou a caminho disso e se concentra no Gripen NG como um passo importante neste sentido; uma segunda é fortemente antiamericana, renegando suas origens (o que não é intrinsecamente MAU, reconheçamos, afinal, é a NOSSA FAB e não uma filial da USAF) e optando por material com o mínimo possível de ingerência ianque, tendo ficado com o Rafale após a estranha antecipação da Short List; e finalmente a que ainda é fiel às suas origens, prateleira com apoio tecnológico limitado e manutenção de primeira (também não se lhe pode impor CULPA, Força Aérea quer VOAR, não?). O que importa é que parece que a corrente - ainda que desunida - dos CAÇADORES se impôs e os meios hoje disponíveis permitem coadunar suas missões com as dos adeptos do ATAQUE ESTRATÉGICO. Assim, dentro da FAB, importa saber é qual das subcorrentes prevaleceu. Para mim, do alto de minha ignorância, eis que não vivo o dia-a-dia da FAB, foi a terceira, a que quer sobretudo VOAR! Creio até que esta não se incomodaria nem um pouco em operar F-16 que, por ser mais leve e monoturbina, tem custos mais palatáveis ao eternamente apertado orçamento. Mas há a MB e certamente não seria nada palatável ver NAe operando caças mais poderosos do que os usados em terra.

A droga toda é que agora há um Ministro da Defesa CIVIL e que sabe se impor, unindo-se às Forças sempre que o velho e já insuportável revanchismo volta à tona mas impondo a vontade do Governo Federal sem prestar a mínima atenção aos desejos e veleidades das correntes e subcorrentes internas. Assim, não mais basta um corrente se impor sobre as outras e decidir qual avião vai ser, isso agora é PRERROGATIVA GOVERNAMENTAL, a chamada 'quarta dimensão de um caça' prepondera sobre as demais. Assim será decidido o FX.

SE o for, claro...

(Mas mesmo que NÃO seja escolhido nenhum dos concorrentes, isso acontecerá por razões puramente POLÍTICAS. As correntes terão de se acomodar e aceitar o que lhes for dado, seja um dos caças da SL, seja um outro, seja um TAMPAX FIGHTER ou mesmo nada, apenas remanejar F-5 pelo Brasil...)

É o que penso.

[AlbertoRJ]

Pessoal, vou mandar um off-topic aqui para parabenizar a todos pelos últimos posts e para desejar que vocês tenham um feliz Natal.

Abração

[Túlio]

E que tale a gente deixar o feliz natal para mais tarde, mais perto da hora e, de preferência, para o tópico apropriado?

[Rock n Roll]

E que tale a gente deixar o feliz natal para mais tarde, mais perto da hora e, de preferência, para o tópico apropriado?

Firmeza bagual.
Queria muito o Alborghetti comentando essa novela que está esse FX-2.

[Carlos Mathias]

É por aí mesmo Túlio, eu acho que é bem por aí mesmo.

Mas tenho prá mim que as coisas estão entrando nos eixos, primeiro nos mais altos escalões, e bem altos mesmo, porque acredito que o que se negocia entre Estados pouquíssimas pessoas tem total conhecimento.

Digamos, vamos supor, conjecturemos que, veladamente, um país que negocie uma parceria estratégica ampla, e nesse bojo esteja sendo acertado que alguma ajuda no campo nuclear vai ser possível, e digo no campo bélico.

Digamos que algumas técnicas e conhecimentos que facilitariam a construção de uma capacidade latente mas real de fabricação de artefatos nucleares em tempo hábil para serem usados como moeda de negociação e/ou argumento/contra-argumento num momento de crise grave, vamos supor que isto esteja sendo tratado/conversado/analisado.

Quem poderia ter acesso a esse tipo de informação?
O cara que vaza relatório prá jornal?
O cara que depois de um exercício corre fazer fofoca do que acontece ou deixa de acontecer?
Aquele oficial general "rebelde" e que sabidamente é contra o que se está passando/mudando?
Aquele cara que participa ativamente, as vezes até demais, da cadeia logística (ler post do Bender) de uma determinada linha de fornecimento e que por isso não quer mudanças?

Enfim, são coisas que podemos conjecturar sobre assuntos tratados nos altíssimos escalões da diplomacia (no seu mais amplo sentido), e que na minha opinião jamais vão circular por aí em telegramas e comunicações interceptáveis.

Isto posto, digamos que numa dessas conversas algum país sopre que um determinado ator (que já agiu e prejudicou imensamente o "soprador") está mexendo seus pauzinhos e já adiantado nas suas ações, para melar uma certa manobra nossa.

Ou você deixa rolar e espera prá ver, ou você age.

E aí acontecem/podem acontecer as "antecipações e os atropelos".

Pode ser?
É crível que isso aconteça neste nível de negociação entre Estados, blocos econômicos-militares e interesses globais?
Eu particularmente acho que sim, e ocorre muito mais frequentemente do que podemos imaginar.

Pois bem, supondo que isso aconteceu.

Você compraria um carro usado desse teu "amigo" que estava te sacaneando por trás dos tapinhas nas costas?
Quem quiser pode interpretar o tapinha nas costas literalmente e observar as reações à atitude, fique à vontade para viajar na imaginação.
Veja que alguém ficou muito constrangido, para dizer o mínimo, quando se esperavam sorrisos e deslumbramento.

Enfim, dá prá pensar num monte de coisas.

[Túlio]

Dá mesmo, Carlos Mathias. Por exemplo, naquela em que, num momento, vem um Almirante e diz que o Programa Nuclear da Marinha estava à míngua fazia anos e estava então sendo definitivamente encerrado; daí a pouco trocam de Almirante e o Programa está à toda. Vai saber quanta kôza está aí, debaixo dos panos. Vai saber o porquê de os ianques estarem tão interessados no que acontece no Cachimbo, etc...

Mas sobretudo concordo com a assertiva de que, neste caso, Defesa, a mudança tem necessariamente vir de cima para baixo, começando pelos altos escalões governamentais, que sequer sabiam que isso existia e muito menos que tivesse toda essa importância. Isso ainda vai levar um tempo e depois terão de unificar o pensamento Militar, ensinar a cada Força que sozinha ela não encara nem defende nada, muito menos rivalizando com as demais. Que têm de agir como os membros de um corpo só, se apoiando mutua e harmoniosamente, eis que é assim que se progride.

Só acho que vai levar um tempo ainda, para que as Aviações das três Forças tenham o mesmo cocar, as Infantarias usem os mesmos armamentos e munições, em suma, que deixem de usar meios diferentes para o mesmo fim, que acabem as ciumeiras e picuinhas e por aí vai...

[Carlos Lima]

Normalmente a coisa estaria entre a FAB Indústria, FAB 1 GavCa, FAB GDA... já venho dizendo isso a um bom tempo...

Daí chegou o MD (de verdade) e o END...

[]s
CB_Lima

[Bender]

Li os últimos posts do Mathias e do Tulio e aplaudo! Aliás,percebi nas ultimas páginas principalmente em algumas linhas escritas pra tráz uma preocupação com essa "coisa" de: "ter que ter algo nacional! Nosso! Que seja bom e feito para nós!" OK! O Carlos coloca bem uma idéia dessa questão das possibilidades futuras e presentes e Túlio fala historicamente da juventude da nossa força aérea,parida nos anos 40, filha da aviação do exército e de mãe yanke.

Como segundo o filósofo Falcão a: "besteira é a base da sabedoria,e é melhor falar do que ficar mudo",vai aí totalmente gratuita mais uma besteira...

Lembram aquela frase manjada "Se queres a páz prepara-te para a guerra". (?) Pois é...não encontrei ainda no SunTzu a frase:”Se querez a paz treine”

Quando se aborda o tema da dependência externa gerando, vulnerabilidade e coleira em caso de conflito(E poderia não especificar aqui possíveis inimigos futuros!mas assim como o Prof. M. Unguer,: não temo galinhas,e sim as águias),é óbvio que aqueles que realmente enxergam a Força Aérea como arma de guerra tem a convicção que ela só será realmente uma "verdadeira e real arma de guerra,"no dia em que seu equipamento e seu armamento for manufaturado de forma independente de qualquer "ajuda" externa,autônoma e própria,portanto hoje, lamento dizer mas nossa força aérea não é uma "verdadeira e real arma de guerra." Com a compra de novos caças: Rafale,Gripen,F18SH mesmo com tots,off-sets e "quetales"(@Tulio)
será? R: NÃO!

Nossa jovem força aérea só foi uma "arma de guerra legítima" uma vez: quando lutou ao lado das tropas aliadas no teatro italiano,desde então nossa força aérea é uma legítima esquadrilha de treinamento de pilotos,esta é a única experiência real de combate que ela possui em sua curta existência.

Ao contrário dos centenários EB e MB.

Diante deste fato há de se fazer algumas perguntas:

-Quando setores ou indivíduos da FA e muitos aficionados se manifestam á favor ou demonstram preferência por caças com tecnologia norte-americana,em comentários anônimos ou até pela nossa percepção pessoal do que lemos na Net ou imprensa estes indivíduos ou setores ao fazerem isso estão preocupados com o que? quando pensam na melhor máquina para pilotarem ou que seja escolhida no FX2? Já tentaram imaginar?

R:

a)-Na que consideram melhor de operar,com menos complicação e logística, e prateleira recheada de sobressalentes,já que são uma “esquadrilha de treinamento somente”.

b)-Na que trará o maior off-set e tots e melhor preço de aquisição e facilidade de operação para uma “esquadrilha de treinamento.”

c)-Para uma “esquadrilha de treinamento” é melhor operar com uma tecnologia com que estão habituados.

d)Por que é o melhor para uma “Força Aérea de guerra” que pensa em um conflito futuro.

Quando muitos indivíduos aqui deste espaço inclusive eu! achavam que desde sempre a opção por uma caça e armas Russas seria a mais adequada para a soberania nacional de “HOJE!”,e no meu caso pessoal por enxergar a Russia e sua tecnologia mais “imune” a reticências diversas, distante do Ocidente, ideologicamente,geograficamente e economicamente,e das questões do atlântico sul e da geopolítica do nosso hemisfério estávamos pensando no que?Já tentaram imaginar?

a)-Para uma “Força Aérea de guerra” legítima que tem como dogma pensar que um conflito possa começar amanhã,e não possui a independência de ser equipada com um aparelho totalmente nacional ,seria teoricamente a menos passível de ficar no chão,e onde em meio a um conflito os discursos diplomáticos e públicos negariam qualquer “ajuda” destes fornecedores, mas com certeza por baixo dos panos estaríamos com mais possibilidades de ter nossas armas de guerra voando.

b)-Na manutenção fácil,baixo custo de manutenção,menor consumo de querosene por Km, para o dia a dia da nossa “esquadrilha de treinamento.”

O possível escolhido pelo GF como vencedor deste processo do FX2 deverá ser o caça francês Rafale,seria ele o menos sujeito a “reticências” futuras em caso de conflito da lista primaria de 6 selecionados?? ,como expus acima creio que não,mas não seria o pior dos três finalistas com certeza na minha visão para uma “força aérea de guerra”,mas aparentemente é considerado o pior de ser mantido na garagem dos 3, para a “esquadrilha de treinamento”,assim como talvez seja considerado o S.Flanker pela FAB e sua tecnologia alienígena para ela e o GF.


Seria um sonho futuro da nossa jovem força aérea possuir um caça nacional independente de qualquer interferência externa no futuro? Não tenho dúvidas quanto a isso, acredito que sim,apesar de achar que existe um descompromisso presente dela,nesta questão das “possíveis reticências” quando olho a short List que foi definida por ela,talvez o governo acusado de adesismo político a França esteja um pouco mais preocupado com esta questão do que ela própria,mas foi covarde,sabonete,omisso e “preocupado” ao deixar os Russos de fora.

O que aumenta minhas dúvidas e que me provoca ceticismo é quanto ao: o que nossa força aérea se considera e muitos aqui e em outros sítios a consideram: Uma Força Aérea de Guerra? Ou uma “esquadrilha de treinamento”?

Se me convencerem que a FAB tem que continuar a ser uma “esquadrilha de treinamento” voando suas horinhas por ano sem dor de cabeça e com a grife que está acostumada,eu fico então com o F18SH e não discuto aqui, mais porr@ nenhuma.

SDs

[Carlos Mathias]

Tirando a casquinha da ferida.

[Túlio]

Interessantíssima a tese que contrapõe Força Aérea de Guerra a Força Aérea de Treinamento, excelentes argumentos, CONGRATZ!!!

O que li e escrevi nestas quase quatro mil páginas mostra que praticamente NINGUÉM se deu conta dessa diferença, ao menos não inteiramente. Será que alguém nas FFAA sabe disso? Compreende o alcance? Sim, porque se o negócio é ter a prateleira cheia para sempre poder treinar sem maior compromisso com ações reais, o caminho é mesmo esse e não sei o que os bimotores e o NG estão fazendo aí na SL, deveria ser entre F-16 e Gripen C/D, fim de charla.

Ou estarão buscando uma espécie de meio-termo entre essas 'duas FABs'? Tipo uma que treine o ano todo, todo mundo com suas horinhas de voo e alguns exercícios internacionais mas que possua um pequeno poder de deterrência, tipo o que tinham os Argentinos no tempo das Falklands?

Dá mesmo o que pensar...

[Carlos Mathias]

Acho que a idéia é essa mesmo.

Agora imagina a trabalheira prá quebrar esse paradigma!

Veja Túlio, pelos muitos posts que vemos por aí, de integrantes e ex-integrantes mesmo da FAB (não todos, é claro), que o pensamento é esse mesmo.
Uma espécie de conformismo, agradável e resignado.

Dá o que pensar...