TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Amigo, qual será o cenário daqui a 5 anos? E daqui a 10 anos? Vc consegue prever?
Foi vc quem veio com essa história de que está tudo garantido por contratos.
Está, mas o futuro a Deus pertence. E contratos e acordos podem ser rompidos e denunciados.
Enquanto as partes estiverem bem umas com as outras, não há maiores riscos.

[]s

Este seu argumento vale então para qualquer país, para qualquer contrato, com quem quer que seja que assinemos.
Não?

Lógico Marino!

[Penguin]

Como os países detentores de tecnologia conseguiram chegar onde estão?
Este é o caminho que o Brasil deveria ter seguido! Investido em educação, pesquisa e desenvolvimento. Fizesse isto a décadas passadas hoje a discussão seria outra.
Mas, por diversas desculpas, esfarrapadas ou não, e sobrevoando acima destas desculpas nossa eterna subserviência, sempre embalada carinhosamente por governos irresponsáveis, nos impediram de seguir por este caminho.
Hoje estamos aqui a discutir qual o país vai nos vender o favor de nos ensinar como obter aquilo que necessitamos, como que comprando nossa independência, para garantir nossa Soberania!

"Como os países detentores de tecnologia conseguiram chegar onde estão?"

Boa faterra! Excelente pergunta.
Há um livro que descreve com maestria o processo do desenvolvimento tecnológico em diversos países sob a ótica da economica:



Há um outro, mais recente e mais fácil de encontrar que descreve o processo de desenvolvimento (principalmente tecnológico) comparativamente em diversos países:



Desenvolvimento e independência tecnológica não se compra. Ninguém vende. Se conquista.
Quem chega lá, não dá colher de chá para quem ainda não chegou ("chutando a escada").

Essa conquista custa caro. Custa tempo, comprometimento e recursos humanos e financeiros. E mais importante: mentalidade voltada para a inovação.

Quem está atrasado tem que investir mais do que os lideres se o objetivo futuro for alcança-los (processo de "catching up").

Se não fizer isso o resultado é conhecido: "falling behind". E ai, adeus competitividade empresarial. Adeus independência tecnológica.

O gráfico abaixo, embora seja o resumo da ópera, ajuda a refletir sobre a questão crucial: o que queremo ser?


GERD: Gross domestic expenditure on R&D

[]s

[AlbertoRJ]

Mas o que isso tem a ver com o Rafale?

[]'s

Algum mencionou componentes americanos e Itar-free. Na esfera militar são coisas praticamente inseparáveis.
Laia os posts anteriores!

[]s

Santiago, você então tem que provar que não é ITAR-Free, porque eles dizem para todo mundo que é e ninguém desmente.
Você já achou algo na DDTC? Eu nunca!
Lembre-se que os franceses construíram o Rafale com forte preocupação de não ficarem dependentes e gastaram muito para isso.

Abraços

[Penguin]

Algum mencionou componentes americanos e Itar-free. Na esfera militar são coisas praticamente inseparáveis.
Laia os posts anteriores!

[]s

Santiago, você então tem que provar que não é ITAR-Free, porque eles dizem para todo mundo que é e ninguém desmente.
Você já achou algo na DDTC? Eu nunca!
Lembre-se que os franceses construíram o Rafale com forte preocupação de não ficarem dependentes e gastaram muito para isso.

Abraços

Wikileaks:

(...)

Paris used the positive political climate to try to position the Rafale as the winner in the competition to equip the Brazilian Air Force with new fighter aircraft, in the hopes of edging out the American F/A-18 Super Hornet and the Swedish Grippen. Politically motivated, the Brazilian Foreign Ministry decision to publicly announce their intention to go with French company Dassault, which makes the Rafale, over the Brazilian Air Force's preferred Super Hornet stemmed from Lula's close relationship with Sarkozy. Although the deal known as "F-X2" or the fleet expansion is still unsettled, the French President did much to persuade his Brazilian counterpart to lean toward the French-made fighter jets in his two-day trip to Brasilia, where he dined with Lula and was the special guest at Brazil's September 7 Independence Day celebrations, which featured French Foreign Legion troops and an over-flight of French planes. In so doing, he attempted to demonstrate that his political ties with Lula are ultimately reinforced by industrial deals. Sarkozy presented the myth that France is the perfect partner for states that do not want to rely on U.S. technology, even though the U.S. has agreed in principle to transfer relevant technology if Brazil purchases the F-18. However, if the Rafale sale goes through, Dassault may have to request export-control licenses from the U.S. for parts built with American technology. Although the F-X2 decision has yet to be confirmed by Brazil, the GOF appears confident that it has beaten out the American and Swedish competition thanks to Sarkozy's diplomatic efforts. Moreover, Brazilian poloff Bruno de Lacerda Carrilho in Paris revealed on October 8 that Brasilia has been particularly receptive to such personal engagement at the Presidential level by France, posing the question of whether Obama would become personally involved. Marking his fifth visit to Brazil this year, Sarkozy is scheduled to travel to Manaus on November 26 for the Summit of Amazon countries and is expected to advance his broad political and commercial objectives with Brazil.

(...)

http://www.guardian.co.uk/world/us-emba ... nts/235141


Isso já foi dito por representante do Governo americano.
Já foi confirmado pelo Ministro da Defesa francês ("tijolinhos").
Agora está sendo re-confirmado pelos vazamentos do Wikileaks.

[]s

[Carlos Mathias]

Aaaah tá, agora foi deus que falou.

E assim será!!!!!!!

SWWWWWISHHHHHHPLÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀ`!!!!!!!! (raios saindo do céu e o Sobel com a mão posta sobre o Brasil!)

[Túlio]

Pois esta parte aqui...

Desenvolvimento e independência tecnológica não se compra. Ninguém vende. Se conquista.
Quem chega lá, não dá colher de chá para quem ainda não chegou ("chutando a escada").

Essa conquista custa caro. Custa tempo, comprometimento e recursos humanos e financeiros. E mais importante: mentalidade voltada para a inovação.

Quem está atrasado tem que investir mais do que os lideres se o objetivo futuro for alcança-los (processo de "catching up").

Se não fizer isso o resultado é conhecido: "falling behind". E ai, adeus competitividade empresarial. Adeus independência tecnológica.

...me parece particularmente adequada àquela que discutíamos no tópico da AAAe e do qual aproveitaste uma deixa e deste no pé, Monsieur Le Mathiá...

[Carlos Mathias]

Ahã...
Ahã...

[soultrain]

May be por um embaixador, sei...

O que posso dizer, é que alguém já tentou algo parecido e levou: Quer passar todas as vendas de equipamento por todos os países da OTAN, um a um?

[[]]'s

[soultrain]

O Brasil quer ToT de processadores?????

Se quiser nem precisa de caças, nem sequer de pagar, basca querer e o RISC e o PowerPC são OPEN SOURCE ARQUITECTURA ABERTA
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[AlbertoRJ]

Algum mencionou componentes americanos e Itar-free. Na esfera militar são coisas praticamente inseparáveis.
Laia os posts anteriores!

[]s

Santiago, você então tem que provar que não é ITAR-Free, porque eles dizem para todo mundo que é e ninguém desmente.
Você já achou algo na DDTC? Eu nunca!
Lembre-se que os franceses construíram o Rafale com forte preocupação de não ficarem dependentes e gastaram muito para isso.

Abraços

Wikileaks:

(...)

Paris used the positive political climate to try to position the Rafale as the winner in the competition to equip the Brazilian Air Force with new fighter aircraft, in the hopes of edging out the American F/A-18 Super Hornet and the Swedish Grippen. Politically motivated, the Brazilian Foreign Ministry decision to publicly announce their intention to go with French company Dassault, which makes the Rafale, over the Brazilian Air Force's preferred Super Hornet stemmed from Lula's close relationship with Sarkozy. Although the deal known as "F-X2" or the fleet expansion is still unsettled, the French President did much to persuade his Brazilian counterpart to lean toward the French-made fighter jets in his two-day trip to Brasilia, where he dined with Lula and was the special guest at Brazil's September 7 Independence Day celebrations, which featured French Foreign Legion troops and an over-flight of French planes. In so doing, he attempted to demonstrate that his political ties with Lula are ultimately reinforced by industrial deals. Sarkozy presented the myth that France is the perfect partner for states that do not want to rely on U.S. technology, even though the U.S. has agreed in principle to transfer relevant technology if Brazil purchases the F-18. However, if the Rafale sale goes through, Dassault may have to request export-control licenses from the U.S. for parts built with American technology. Although the F-X2 decision has yet to be confirmed by Brazil, the GOF appears confident that it has beaten out the American and Swedish competition thanks to Sarkozy's diplomatic efforts. Moreover, Brazilian poloff Bruno de Lacerda Carrilho in Paris revealed on October 8 that Brasilia has been particularly receptive to such personal engagement at the Presidential level by France, posing the question of whether Obama would become personally involved. Marking his fifth visit to Brazil this year, Sarkozy is scheduled to travel to Manaus on November 26 for the Summit of Amazon countries and is expected to advance his broad political and commercial objectives with Brazil.

(...)

http://www.guardian.co.uk/world/us-emba ... nts/235141


Isso já foi dito por representante do Governo americano.
Já foi confirmado pelo Ministro da Defesa francês ("tijolinhos").
Agora está sendo re-confirmado pelos vazamentos do Wikileaks.

[]s[/quote]

Agora os telegramas do WikiLeak viraram prova Santiago?
Isso não prova nada! São telegramas de com análises de embaixadores, só isso.

Isso aqui é prova:
https://docs.google.com/viewer?url=http ... 010-08.pdf
https://docs.google.com/viewer?url=http ... 026_02.pdf

Você achou algo assim? Se achar vai ter uma prova.

P.S.: O Ministro da Defesa francês nunca disse que o Rafale tem tecnologia norte-americana.

Acho que para você é inconcebível que um país como a França faça um caça inteiro sem depender dos norte-americanos.

[]'s

[Penguin]

O Brasil quer ToT de processadores?????

Se quiser nem precisa de caças, nem sequer de pagar, basca querer e o RISC e o PowerPC são OPEN SOURCE ARQUITECTURA ABERTA
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

No Airframer ( http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale ) tem uma lista de pelo menos 6 empresas americanas fornecedoras do Rafale.
Se os componentes são militarizados (mesmo dual use/COTS), são controlados pelo ITAR.

[AlbertoRJ]

Mas Santiago, você não entende que existem componentes que não valem a pena produzir e ao mesmo tempo não valem a pena serem controlados pelo ITAR? São componentes que podem ser facilmente substituídos! Não é uma tecnologia exclusiva. Se controlar, perde cliente.
Já falamos isso aqui milhares de vezes...

[]'s

[prp]

Mas Santiago, você não entende que existem componentes que não valem a pena produzir e ao mesmo tempo não valem a pena serem controlados pelo ITAR? São componentes que podem ser facilmente substituídos! Não é uma tecnologia exclusiva. Se controlar, perde cliente.
Já falamos isso aqui milhares de vezes...

[]'s

O Santiago tem cegueira seletiva, não consegue ler certos assuntos.

[Penguin]

[ quote="Penguin"]

Algum mencionou componentes americanos e Itar-free. Na esfera militar são coisas praticamente inseparáveis.
Laia os posts anteriores!

[]s

Santiago, você então tem que provar que não é ITAR-Free, porque eles dizem para todo mundo que é e ninguém desmente.
Você já achou algo na DDTC? Eu nunca!
Lembre-se que os franceses construíram o Rafale com forte preocupação de não ficarem dependentes e gastaram muito para isso.

Abraços

Wikileaks:

(...)

Paris used the positive political climate to try to position the Rafale as the winner in the competition to equip the Brazilian Air Force with new fighter aircraft, in the hopes of edging out the American F/A-18 Super Hornet and the Swedish Grippen. Politically motivated, the Brazilian Foreign Ministry decision to publicly announce their intention to go with French company Dassault, which makes the Rafale, over the Brazilian Air Force's preferred Super Hornet stemmed from Lula's close relationship with Sarkozy. Although the deal known as "F-X2" or the fleet expansion is still unsettled, the French President did much to persuade his Brazilian counterpart to lean toward the French-made fighter jets in his two-day trip to Brasilia, where he dined with Lula and was the special guest at Brazil's September 7 Independence Day celebrations, which featured French Foreign Legion troops and an over-flight of French planes. In so doing, he attempted to demonstrate that his political ties with Lula are ultimately reinforced by industrial deals. Sarkozy presented the myth that France is the perfect partner for states that do not want to rely on U.S. technology, even though the U.S. has agreed in principle to transfer relevant technology if Brazil purchases the F-18. However, if the Rafale sale goes through, Dassault may have to request export-control licenses from the U.S. for parts built with American technology. Although the F-X2 decision has yet to be confirmed by Brazil, the GOF appears confident that it has beaten out the American and Swedish competition thanks to Sarkozy's diplomatic efforts. Moreover, Brazilian poloff Bruno de Lacerda Carrilho in Paris revealed on October 8 that Brasilia has been particularly receptive to such personal engagement at the Presidential level by France, posing the question of whether Obama would become personally involved. Marking his fifth visit to Brazil this year, Sarkozy is scheduled to travel to Manaus on November 26 for the Summit of Amazon countries and is expected to advance his broad political and commercial objectives with Brazil.

(...)

http://www.guardian.co.uk/world/us-emba ... nts/235141


Isso já foi dito por representante do Governo americano.
Já foi confirmado pelo Ministro da Defesa francês ("tijolinhos").
Agora está sendo re-confirmado pelos vazamentos do Wikileaks.

[]s[/quote]

Agora os telegramas do WikiLeak viraram prova Santiago?
Isso não prova nada! São telegramas de com análises de embaixadores, só isso.

Isso aqui é prova:
https://docs.google.com/viewer?url=http ... 010-08.pdf
https://docs.google.com/viewer?url=http ... 026_02.pdf

Você achou algo assim? Se achar vai ter uma prova.

P.S.: O Ministro da Defesa francês nunca disse que o Rafale tem tecnologia norte-americana.

Acho que para você é inconcebível que um país como a França faça um caça inteiro sem depender dos norte-americanos.

[]'s[/quote]

------------------------------------------------------------------

Não acho. Não gosto de falsos argumentos.
O vazamento do telegrama pelo Wikileaks apenas confirma o que há se disse sobre o tema. Nada de novo.

(...)
ÉPOCA teve acesso a um documento da Embaixada dos Estados Unidos em que ela afirma que seu governo tem condições de comparar as ofertas dos três países porque parte da tecnologia usada por suecos e franceses é americana. Conforme o documento, “o governo americano aprovou a transferência de tecnologia americana existente nas propostas da Suécia e da França”. Ou seja: embora se apresentem como fornecedores de um produto próprio, suecos e franceses estariam, em determinados aspectos, servindo de intermediários da tecnologia americana. O diretor da Gripen no Brasil, Bengt Jáner, disse que há componentes americanos no avião sueco, mas ressaltou que seu caça será mais avançado que o produzido pela Boeing. “Nossa aeronave não está ‘congelada’. Em pouco mais de um ano, será a mais moderna do mercado. O F-18 já ‘congelou’ sua configuração há algum tempo. Também temos interesse em substituir tecnologias americanas por Brasileiras”, disse. A Dassault afirma que todos os componentes militares do Rafale são desenvolvidos pela França. Afirmou ainda que outros componentes americanos usados no Rafale não precisam do aval americano para ser vendidos.

O governo americano rebate: diz que há, sim, tecnologia americana em sistemas eletrônicos e de segurança e em componentes de navegação do Rafale. Afirma que o Rafale só pode ser vendido por causa de autorizações já despachadas pelo Congresso americano. “Isso é uma novidade mundial”, diz uma autoridade envolvida na negociação. “Os franceses não gostam de admitir o uso de certa tecnologia americana em seus aviões.
(...)

Fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... a-polemica[/quote]

Jatos Rafale têm tecnologia dos EUA, admite ministro francês
4 de novembro de 2009

Hervé Morin afirma, no entanto, que não seria problema para a futura comercialização das aeronaves pelo Brasil

BRASÍLIA – Os aviões de combate Rafale, que o Brasil poderá comprar da França, têm equipamentos com tecnologia dos Estados Unidos, o que poderia ser um entrave para o governo brasileiro vender os aviões a outros países no futuro. A informação foi divulgada pelo ministro de Defesa da França, Hervé Morin, que se encontrou nesta terça-feira, 3, com o ministro da Defesa, Nelson Jobim. A Embraer foi impedida de exportar seus aviões Supertucanos à Venezuela, porque as aeronaves tinham equipamentos norte-americanos.

No entanto, Morin disse que isso não seria um problema para uma futura comercialização das aeronaves pelo Brasil. “Existem em todos os programas, componentes muito pequenos, que chamamos de tijolos. Em um mundo globalizado, sempre vai ter, dentro dessa complexidade tecnológica toda, um pequeno detalhe que pode vir sim do país mencionado”, disse o ministro francês.

Segundo ele, a parceria entre os dois países é mais profunda: “Quando falamos de transferência tecnológica e parceria industrial, é outro assunto. Nessa parceria que estamos querendo começar com o Brasil, a indústria brasileira vai obter a capacidade para desenvolver seus próprios programas. Com isso, a gente vai proporcionar à indústria brasileira um salto tecnológico muito grande”.

O ministro francês destacou que a venda dos 36 aviões Rafale, produzidos pela Dassault, não são uma ação isolada. “Essa parceria estratégica que estamos mantendo com o Brasil interessa a todos os países da América Latina. Essa parceria, em primeiro lugar, é política, expressando o desejo da França e do Brasil de trazer respostas conjuntas aos grandes problemas mundiais”, afirmou.

FONTE: Agência Brasil

[soultrain]

Uma coisa é quem fabrica, outra é quem tem a tecnologia para desenvolvimento.

Quanto a isso, o USA boy me recordou de uma coisa:

Nós com os Submarinos assinamos contratos com multas, a empresa fez as contas e chegou à conclusão que era mais barato pagar as multas que cumprir o contrato.

Façam a analogia para a proposta da Boing e da SABE.