TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48886 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:09 pm

AlbertoRJ escreveu:
Penguin escreveu: Contratos podem ser cumpridos a risca, parcialmente executados, mal executados ou não executados.
Essas possibilidades sempre existem em qualquer contrato.
Geralmente os contratos prevêem penalidades para o não cumprimento do objeto.
Quando não há penalidade alguma, o risco fica apenas com uma parte.

Com relação a SAAB, a nota dela esclarece isso. Ou vc acha que multinacionais parceiras do projeto estão lá de brincadeira?
Veja o caso da SELEX por exemplo. Ela já selecionou o parceiro local, firmou um acordo (MoU) com a ATMOS do grupo ATECH.
A GE nem preciso comentar.

[]s
Santiago, não desconversa. O ponto em questão é garantia de transferência de tecnologia.

[]'s
Como se garante 100% isso?
Eu só vejo isso acontecer com desenvolvimento de tecnologias localmente, nacionalmente. E mesmo assim há o risco do próprio desenvolvimento em si, mas pelo menos depende apenas de nosotros.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48887 Mensagem por Túlio » Dom Nov 21, 2010 4:10 pm

Agora entramos no terreno das SUBJETIVIDADES, Projeto, contra as quais (sob o nome de personalismos) o Monsieur me preveniu. Estou jogando pela regra DELE.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48888 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:10 pm

Cunha escreveu:Acredito que o "irrestrito" dito pelos franceses deve ser referente às ToTs pedidas pela FAB, talvez com algo mais, mas com certeza não é sobre o caça inteiro.
Quanto aos outros concorrentes, acho que eles não podem oferecer o mesmo, um por causa das restrições político-governamentais e o outro por que não é dono de tal e qual tecnologia em seu próprio caça, quem dirá o "talvez com algo mais"!?!
Indo pela mesma linha, o "necessário" pode se referir às ToT pedidas pela FAB.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48889 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:12 pm

Penguin escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Contratos podem ser cumpridos a risca, parcialmente executados, mal executados ou não executados.
Essas possibilidades sempre existem em qualquer contrato.
Geralmente os contratos prevêem penalidades para o não cumprimento do objeto.
Quando não há penalidade alguma, o risco fica apenas com uma parte.

Com relação a SAAB, a nota dela esclarece isso. Ou vc acha que multinacionais parceiras do projeto estão lá de brincadeira?
Veja o caso da SELEX por exemplo. Ela já selecionou o parceiro local, firmou um acordo (MoU) com a ATMOS do grupo ATECH.
A GE nem preciso comentar.

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Como se garante 100% isso?
Eu só vejo isso acontecer com desenvolvimento de tecnologias localmente, nacionalmente. E mesmo assim há o risco do próprio desenvolvimento em si, mas pelo menos depende apenas de nosotros.

[]s[/quote]

A unica forma de garantir isso é com tratados para a área de Defesa, com compromissos entre governos e assinando contratos, desde que não estipulem multas em caso de não cumprimento.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48890 Mensagem por Cunha » Dom Nov 21, 2010 4:12 pm

Penguin escreveu:
Cunha escreveu:Acredito que o "irrestrito" dito pelos franceses deve ser referente às ToTs pedidas pela FAB, talvez com algo mais, mas com certeza não é sobre o caça inteiro.
Quanto aos outros concorrentes, acho que eles não podem oferecer o mesmo, um por causa das restrições político-governamentais e o outro por que não é dono de tal e qual tecnologia em seu próprio caça, quem dirá o "talvez com algo mais"!?!
Indo pela mesma linha, o "necessário" pode se referir às ToT pedidas pela FAB.
Depende do ponto de vista: necessário por/para quem?




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Re: "

#48891 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:13 pm

Túlio escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Túlio, se a França quiser, ela pode nos passar tecnologia de radar AESA e do SPETRA?

Essa coisa de "eu não acredito" não tem fim, logo, o personalismo deveria ser deixado de lado e termos uma resposta simples, sim ou não.

Pergunta direta, resposta direta: SE A FRANÇA QUISER (Governo + Dassault), PODE! SE OS EUA QUISEREM (Executivo + Legislativo + Boeing), PODEM! SE A SUÉCIA QUISER, NÃO PODE! PORQUE NÃO TEM!

Mas daqueles que PODEM chegarem a QUERER a quilometragem é Parsequiana... :wink: 8-]
Depende!
Se o que a FAB pediu é aquilo que a Suécia tem.
Se o que o Tulio pedir é aquilo que a Sueca tem! :mrgreen:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48892 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:14 pm

Túlio escreveu:Agora entramos no terreno das SUBJETIVIDADES, Projeto, contra as quais (sob o nome de personalismos) o Monsieur me preveniu. Estou jogando pela regra DELE.
Desculpa, mas quais são essas subjetividades?
O próprio MD já declarou tudo isso.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48893 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:14 pm

Cunha escreveu:
Penguin escreveu: Indo pela mesma linha, o "necessário" pode se referir às ToT pedidas pela FAB.
Depende do ponto de vista: necessário por/para quem?
Pode ser o necessário para atender a FAB.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48894 Mensagem por orestespf » Dom Nov 21, 2010 4:14 pm

É por isto que gosto deste fórum: sempre tem um cheiro de enxofre no ar. :twisted: :twisted: :twisted:


PS: não resisti a frase pronta, só isso. :? :wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48895 Mensagem por kirk » Dom Nov 21, 2010 4:14 pm

gaitero escreveu:
kirk escreveu:Olá Brazilian,

Há uma idéia recorrente que a França é a melhor opção considerando que domina todo o ciclo tecnológico, assim como Russia e EUA ... ou seja dentro de seu território de domínio o Rafale é fabricado "quase" que totalmente ... excetuam-se alguns componentes como o FBW hardware do Moog Controls (Reino Unido) e Honeywell! Os processadores da PowerPC são da Motorola! GPS (localização de alvos) EEUUs! OSF suéco ...

NÃO IMPORTA ... o modelo de produção é o problema ... o Rafale é limitado porque os próprios franceses impuseram limitações a si mesmos ... não havendo alternativas ... nem concorrência em seus componentes ... custe o que custar ... sendo bom ou ruim ... é sempre a mesma lenga ... Aviônicos Thales ... Motor Safran Snecma ... Avião Dassault ...

Quem transfere ou não tecnologia para o Brasil não é o Gov. frances (só lhes cabe autorizar) ... são as EMPRESAS Thales / Safran / Dassault ... custe o que custar ... sendo bom ou não ... estando disponível ou não ... SÃO SEMPRE OS MESMOS ... isso não se chama dominio de tecnologia ... se chama ALTA DEPENDÊNCIA ... limitação tecnológica ... e custos a gosto do fabricante QUE NÃO TEM CONCORRENTES ... como é o caso dos gringos e até dos "ursos" dos Urais ...

O modelo frances não deu certo ... pra que vamos importar esse problema ???

É por ESSE MOTIVO que o Gripen é INFINITAMENTE superior tecnologicamente falando ao Rafale ... a Saab não tem cerca ... concentra-se no que há de MELHOR no mercado ... investindo pesado em auto desenvolvimento (P&D) no que considera estratégico ... ASSIM COMO FAZ A EMBRAER ... e é por esse motivo que a Embraer é uma das empresas mais bem sucedidas do mercado mundial ... e já botou muito gringo debaixo do braço ...

Em sua proposta, a Saab Gripen entregou à FAB todas as autorizações e liberações das licenças necessárias, de todos os parceiros e fornecedores da Saab, independentemente do país de origem, para a total transferência de tecnologia para o Brasil.

A Saab Gripen ofereceu, conforme solicitado, preços garantidos para o caça Gripen NG, incluindo toda a Transferência de Tecnologia, sem qualquer forma de reajuste ou de risco econômico para o governo brasileiro.

http://www.aereo.jor.br/2010/04/10/grip ... ao-brasil/

Por esse motivo ... por ser a melhor proposta de TRASFERÊNCIA DE TECNOLGIA ... que eu acredito que o Presidente Lula deverá optar pelo suéco.

è minha opinião !

Kirk
Kirk.. Foi uma bela cópia do tal comunicado da SAAB, que é facilmente visto em vários sites por ai.. Contudo, nenhum governo, de nenhum país, de nenhum fornecedor da SAAB, entregou qualquer autorização e ou liberação das licenças necessárias, para a total transferência de tecnologia para o Brasil. E sem isto, não há muita coisa que as empresas do consorcio possam fazer..

Se alguem puder me informar se houve eu ficaria agradecido..
Sim foi uma cópia inclusive postei o link !!! :wink:

Gaitero ... não se compra componentes de "prateleira" ... ou mesmo ... não se compra componentes depois faz-se um avião para se adptar ao mesmo ... é o contrário ...

A Saab, assim como a Embraer, firma um contrato ou mesmo uma parceria com um fabricante estrangeiro para desenvolvimento de um componente com especificações determinadas pelo contratante ... em muitas ocasiões forma-se um join-venturi entre contratante e contratado para um componente específico como é o caso da SELEX Galileo e SAAB Microwave Systems para o Vixem AESA ...

Não demanda autorização de governo nenhum ... pois foram tecnologias desenvolvidas especificamente para o Gripen ... tendo a Saab sob-contrato direito a ceder tal tecnologia conforme seu interesse ...

Espero ter esclarecido o caso ao amigo !

Cordiais Saudações
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48896 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:18 pm

AlbertoRJ escreveu:[ quote="Penguin"]
AlbertoRJ escreveu: Contratos podem ser cumpridos a risca, parcialmente executados, mal executados ou não executados.
Essas possibilidades sempre existem em qualquer contrato.
Geralmente os contratos prevêem penalidades para o não cumprimento do objeto.
Quando não há penalidade alguma, o risco fica apenas com uma parte.

Com relação a SAAB, a nota dela esclarece isso. Ou vc acha que multinacionais parceiras do projeto estão lá de brincadeira?
Veja o caso da SELEX por exemplo. Ela já selecionou o parceiro local, firmou um acordo (MoU) com a ATMOS do grupo ATECH.
A GE nem preciso comentar.

[]s
Santiago, não desconversa. O ponto em questão é garantia de transferência de tecnologia.

[]'s
Como se garante 100% isso?
Eu só vejo isso acontecer com desenvolvimento de tecnologias localmente, nacionalmente. E mesmo assim há o risco do próprio desenvolvimento em si, mas pelo menos depende apenas de nosotros.

[]s[/quote]

A unica forma de garantir isso é com tratados para a área de Defesa, com compromissos entre governos e assinando contratos, desde que não estipulem multas em caso de não cumprimento.

[]'s[/quote]

-------------------------------------------------

Tratados de defesa foram firmado com EUA, França e Reino Unido, Itália, Alemanha, etc. Somos quase alinhados da OTAN.
Todos os empresas fornecedoras do Gripen estão contempladas.

OBS.: Tratados podem ser denunciados a qq hora. Ou não cumpridos. Ou mal cumpridos.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Nov 21, 2010 4:34 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48897 Mensagem por Cunha » Dom Nov 21, 2010 4:18 pm

Penguin escreveu:
Cunha escreveu: Depende do ponto de vista: necessário por/para quem?
Pode ser o necessário para atender a FAB.
Ou pode ser o que o governo de lá acha necessário vender, como quando vendeu F-5 ao invés de F-4.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48898 Mensagem por Túlio » Dom Nov 21, 2010 4:19 pm

AlbertoRJ escreveu:

Desculpa, mas quais são essas subjetividades?
O próprio MD já declarou tudo isso.

[]'s

CONTRATO!

As letras miúdas no papel. O que há de CONCRETO!

Por exemplo, aparecer ali, preto no branco: A FRANÇA VAI LIBERAR DE MODO IRRESTRITO - palavra na moda uns tempos atrás - TODO O ACESSO A TUDO QUE A FAB E EMBRAER QUISEREM NO RAFALE.

Aliás, se tem isso, por que diabos ainda não assinaram? O Rafale é um tremendo caça, muito mas MUITO melhor do que qualquer kôza que já tivemos, com essas barbadas aí, então, eu pessoalmente comprava pelo DOBRO do preço, POWS!!!

Em uma geração - eu diria menos até - já ia estar dando LUCRO! :wink: 8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48899 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:20 pm

kirk escreveu:
gaitero escreveu: Kirk.. Foi uma bela cópia do tal comunicado da SAAB, que é facilmente visto em vários sites por ai.. Contudo, nenhum governo, de nenhum país, de nenhum fornecedor da SAAB, entregou qualquer autorização e ou liberação das licenças necessárias, para a total transferência de tecnologia para o Brasil. E sem isto, não há muita coisa que as empresas do consorcio possam fazer..

Se alguem puder me informar se houve eu ficaria agradecido..
Sim foi uma cópia inclusive postei o link !!! :wink:

Gaitero ... não se compra componentes de "prateleira" ... ou mesmo ... não se compra componentes depois faz-se um avião para se adptar ao mesmo ... é o contrário ...

A Saab, assim como a Embraer, firma um contrato ou mesmo uma parceria com um fabricante estrangeiro para desenvolvimento de um componente com especificações determinadas pelo contratante ... em muitas ocasiões forma-se um join-venturi entre contratante e contratado para um componente específico como é o caso da SELEX Galileo e SAAB Microwave Systems para o Vixem AESA ...

Não demanda autorização de governo nenhum ... pois foram tecnologias desenvolvidas especificamente para o Gripen ... tendo a Saab sob-contrato direito a ceder tal tecnologia conforme seu interesse ...

Espero ter esclarecido o caso ao amigo !

Cordiais Saudações
kirk
O que? Então esplica aí o que o Gripen tem a ver com o ITAR, só para exemplificar esse raciocínio:

http://i31.photobucket.com/albums/c386/acfilho/PresentationDeptofState1.jpg

[]'s




Alberto -
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48900 Mensagem por Bender » Dom Nov 21, 2010 4:21 pm

Túlio escreveu:
Francoorp escreveu:
Isso ai, pois Boeing diz o pode fazer, a Saab também, mas no caso do Rafale quem diz não é empresa, mas sim o governo, pois todas as empresas envolvidas devem aceitar e basta !!!

Ja nos outros os governo falam mas não garantem nada!!

A Dassault é estatal? Lhe interessa abrir tudo só para ter um concorrente a mais daqui a alguns anos? 8-]
A questão continua simples Tulio,é monetária e financeira.

Sei que não é educado responder uma pergunta com outra,mas no caso aqui, esta será válida.

Quando a Rússia fechou seus acordos e negócios na área aero-espacial com a China,não teriam os russos levantado a hipótese de que ao colaborar para o surgimento de uma turbina chinesa nacional e um radar chinês nacional,estariam criando um futuro concorrente para seus negócios?

Quanto custou a China ter a capacidade de ter um radar e turbinas nacionais?Que não possuem seguramente capacidades próximas dos fabricados pelos russos. Quantos SU foram adquiridos no pacote? Fora os já nacionalizados?

A questão continua simples e é monetária e financeira,a China achou que precisaria ser dona destas tecnologias para não se tornar refém delas no futuro,é a aposta que faz uma potência econômica e militar.

No caso Embraer X Dassault,a concorrência já existe e quanto maior fica o portfólio da Embraer mais feroz se torna,e não é uma luta tecnológica Brasil x França.é uma guerra comercial de insumos tecnológicos norte americanos e franceses,e continuará a ser independente de FX2 e da caixa de pandora francesa,nesta guerra a Embraer já tem seu lado,não se esqueça que ao contrário da Dassault muito mais verticalizada,a Embraer é um montadora, que conta com a confiabilidade e prestígio dos insumos norte americanos nos seus produtos como atrativo e segurança nas vendas,a ausência destes, substituídos por “insumos brazucas”,não tenha dúvidas prejudicaria seus negócios.

A sobrevivência pura e simples da área militar da Dassault depende de parcerias,e não existem muitas escolhas ilibadas no mercado para fazerem parcerias,e a questão neste caso é ter um sócio no futuro e não um concorrente,para se manter vivo é preciso ter sangue frio para fazer apostas.

SDS




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