TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Essa é uma forma de enrolar e enganar leigos. Funciona apenas para discursos políticos "bonitos".
Basta cobrar um preço superior ao custo para desenvolver a mesma tecnologia em questão no Brasil que o irrestrito passa a ser restrito e sem sentido.

Se fosse possível adquirir qualquer coisa que se queira nos mercados de tecnologia, o Brasil estaria em outro patamar

Não podemos afirmar que se o Brasil abrisse uma concorrência para ToT de turbinas ou radares, não haveria competidores.
ToT irrestrita não foi um requisito do F-X2.

A Dassault começou com essa história, o MD passou a ecoar o mantra "nunca-posto-em-prática-em-lugar-nenhum-do-mundo" da Dassault e a Saab resolveu também seguir tb por esse caminho.
A Boeing foi a única a não enveredar por esse terreno pantanoso.

Destaque em vermelho: Isso não é verdade! Estou com a reportagem aberta aqui de Agosto de 2009 em que Jim Albaugh da Boeing diz textualmente que “Washington apoia uma oferta de transferência de tecnologia que incluiria a propriedade intelectual, além de sistemas avançados de armamentos, uma proposta nunca feita antes”.

Não existe santos nessa história!

[]'s.

A Boeing nunca usou a palavra IRRESTRITA como fez a Dassault primeiro e depois a Saab.
A proposta da Boeing realmente é inédita para eles, mas em momento algum se mencionou o termo IRRESTRITO.
IRRESTRITO é puro marketing.

Concordo com vc, não existe santos nessa história e nem papai noel!

[]s

[Penguin]

[esculhabation mode on]
Ou foi uma escolha impulsionada pela dor-de-cotovelo oriunda da revolta pela exclusão do Su-35 do SL pela malvada FAB?
[esculhabation mode off]

[]s

Tenha certeza que sim, admito publicamente.


Abração, Jacques véio!!!

Abraço!

[Francoorp]

Tá bom, Santiago, tá bom... Mas não se esqueça, minha torcida sempre foi pelo SU-35 BM, o Rafale é simplesmente uma constatação da realidade (não minha, a "global"), "tive" que aceitá-lo.


Agora sim, abração!!!

[esculhabation mode on]
Ou foi uma escolha impulsionada pela dor-de-cotovelo oriunda da revolta pela exclusão do Su-35 do SL pela malvada FAB?
[esculhabation mode off]

[]s

Quiz dizer o que, quem apoiá a proposta do Rafale é revanchista à FAB por ter tirado o SU-35, por isso este apoio, pois o Rafale não faz o seu dever no Campo de Batalha e na Indústria??? Torcida pouca é bobajem!!

[orestespf]

A Boeing nunca usou a palavra IRRESTRITA como fez a Dassault primeiro e depois a Saab.
A proposta da Boeing realmente é inédita para eles, mas em momento algum se mencionou o termo IRRESTRITO.
IRRESTRITO é puro marketing.

Concordo com vc, não existe santos nessa história e nem papai noel!

[]s

Jacques, agora sem "pilha" (ok?), mas se a Boeing utilizasse a palavra Irrestrita pegaria mal pra caramba, não é? Assim vejo que ela não usou simplesmente porque não conseguiria sustentar tal afirmação. Não foi porque ela não quis, mas porque seria um absurdo, uma contradição, visto que ela mesma (Boeing) em declaração de seus dirigentes afirmou que "houve problemas no passado, mas que as coisas precisavam ser modificadas" (algo que espero, independentemente do resultado do FX-2, pois separo as coisas).


Abração!!


PS (edit): como assim que não existe Papai Noel? Putz, você acabou com o natal de meu filho, ele ficará frustrado com esta revelação.

[kirk]

Gente a lógica é meio óbvia.
O que o Brasil quer é tecnologia e independencia certo? Ok.

Proposta norte-americana -> Oferece alguma transferencia de tecnologia, mas muito limitada, nem mesmo Israel que é o maior aliado militar dos EUA ou o Reino Unido conseguiram algo a respeito, sem contar nos embargos, se nos proibiram de vender motores p/ super tucanos p/ venezuela, imaginem o que não poderiam quando falarmos de CAÇAS MODERNOS.

Proposta sueca -> Atraente, principalmente pelo fato do Brasil participar do processo de desenvolvimento da aeronave, porém metade dos componentes vem do Reino Unido e o motor vem dos EUA, o que adianta o Brasil aprender a desenvolver e a montar meio avião? Os outros componentes nós vamos aprender com mágica? Não.

Proposta francesa -> A França tem 100% do domínio tecnológico dos caças, assim como os EUA tem, porém há um diferencial, a promessa do ToT parte tanto da Dassault quanto do congresso frances e do presidente, há um compromisso real e assinado disso tudo e nesse caso os franceses poderiam nos repassar a tecnologia de todos os ingredientes da fórmula, que nesse caso é um caça de combate.
E a proposta francesa não apenas é mais confiavel devido as promessas e assinaturas, mas também por que envolve outros setores militares e até economicos do Brasil e da França, o que pressupõe que a França não colocaria tudo a perder.
Sem contar que a diferença do Brasil pra França é muito menor do que dos EUA pra gente, o que dificulta muito qualquer embargo por parte deles.



Se a proposta é ter um caça top, Super Hornet, se a proposta é ter domínio total da tecnologia, Rafale.
Sem contar que os caças da França não deixam nada a desejar, o Gripen NG será em 2014 mais ou menos o que o Rafale é desde 2006. E por fim gostaria de lembrar que todos os 3 estão dentro dos requisitos da FAB.

Olá Brazilian,

Há uma idéia recorrente que a França é a melhor opção considerando que domina todo o ciclo tecnológico, assim como Russia e EUA ... ou seja dentro de seu território de domínio o Rafale é fabricado "quase" que totalmente ... excetuam-se alguns componentes como o FBW hardware do Moog Controls (Reino Unido) e Honeywell! Os processadores da PowerPC são da Motorola! GPS (localização de alvos) EEUUs! OSF suéco ...

NÃO IMPORTA ... o modelo de produção é o problema ... o Rafale é limitado porque os próprios franceses impuseram limitações a si mesmos ... não havendo alternativas ... nem concorrência em seus componentes ... custe o que custar ... sendo bom ou ruim ... é sempre a mesma lenga ... Aviônicos Thales ... Motor Safran Snecma ... Avião Dassault ...

Quem transfere ou não tecnologia para o Brasil não é o Gov. frances (só lhes cabe autorizar) ... são as EMPRESAS Thales / Safran / Dassault ... custe o que custar ... sendo bom ou não ... estando disponível ou não ... SÃO SEMPRE OS MESMOS ... isso não se chama dominio de tecnologia ... se chama ALTA DEPENDÊNCIA ... limitação tecnológica ... e custos a gosto do fabricante QUE NÃO TEM CONCORRENTES ... como é o caso dos gringos e até dos "ursos" dos Urais ...

O modelo frances não deu certo ... pra que vamos importar esse problema ???

É por ESSE MOTIVO que o Gripen é INFINITAMENTE superior tecnologicamente falando ao Rafale ... a Saab não tem cerca ... concentra-se no que há de MELHOR no mercado ... investindo pesado em auto desenvolvimento (P&D) no que considera estratégico ... ASSIM COMO FAZ A EMBRAER ... e é por esse motivo que a Embraer é uma das empresas mais bem sucedidas do mercado mundial ... e já botou muito gringo debaixo do braço ...

Em sua proposta, a Saab Gripen entregou à FAB todas as autorizações e liberações das licenças necessárias, de todos os parceiros e fornecedores da Saab, independentemente do país de origem, para a total transferência de tecnologia para o Brasil.

A Saab Gripen ofereceu, conforme solicitado, preços garantidos para o caça Gripen NG, incluindo toda a Transferência de Tecnologia, sem qualquer forma de reajuste ou de risco econômico para o governo brasileiro.

http://www.aereo.jor.br/2010/04/10/grip ... ao-brasil/

Por esse motivo ... por ser a melhor proposta de TRASFERÊNCIA DE TECNOLGIA ... que eu acredito que o Presidente Lula deverá optar pelo suéco.

è minha opinião !

Kirk

[DELTA22]

A Boeing nunca usou a palavra IRRESTRITA como fez a Dassault primeiro e depois a Saab.
A proposta da Boeing realmente é inédita para eles, mas em momento algum se mencionou o termo IRRESTRITO.
IRRESTRITO é puro marketing.

Concordo com vc, não existe santos nessa história e nem papai noel!

[]s

Irrestrita é uma palavra muito "forte" realmente. Não concordo com seu uso por entender que isso, no fim, não existe. Mas talvez demonstre mais boa vontade e menos "interferência" do que a escolhida pela Boeing para classificar sua proposta: 'necessária'. Esta deixa sempre a pergunta: necessária por/para quem?

Mas ai, no caso da Boeing, existe um precedente (não da empresa em sí, mas do Governo Americano) que não permite sucesso na empreitada.

[]'s.

[BrazilianMarine]

Tem gente que acha que nosso MD e a FAB são bocós e escolhem só dando uma primeira olhada ou então por que um tem raivinha do outro ou por que é puxa-saco.

Não é o Lula nem a Dilma nem o Jobim que vão escolher o caça, tenho certeza que tem gente formada, competente e inteligente por trás deles 3 que vai dar o veredito final, assim como há gente assim nos outros ramos do governo, ou vocês acham que o Lula sozinho entende de tudo?

Seja lá qual for a escolha eu acredito que será de longe a melhor pois diferentemente de nós que nos baseamos no que é divulgado, o MD e o governo tem os relatórios completos e um estudo muito mais avançado.


A FAB ja deixou claro que qualquer um dos três serve pra defender o espaço aereo brasileiro, agora vamos contar com o governo e o MD.

[Túlio]

Santiago, a SAAB pode nos fornecer os pedidos que eu coloquei como hipóteses?

Os EUA, nos cederiam estas tecnologias que eu coloquei como hipótese?

Túlio, a pergunta serve para você, se quiser responder.

Desculpem o destaque, mas eu gostaria muito uma resposta direta, sem nhém nhém, nhém.

A SAAB, que eu saiba, pode nos fornecer excelentes ToTs de Photoshop. É o que posso responder, enquanto não puder ver o caça deles voando.

Quanto aos EUA, vou à Jobim: "A jurisprudência não lhes é favorável".

Respondido?

Bueno, daí a eu achar que os Franceses romanticamente me dariam a chave do RBE AESA e principalmente do SPECTRE, além de outras miçangas de cuja existência sequer suspeito, aí complica: NÃO ACREDITO. Eu não li o contrato nas letras miúdas, aquelas que entubam a gente, sabes? Se leste...

[Francoorp]

Eu li quase 15 páginas e separei duas frases do Marino,para fazer um comentário simples,já que as coisas são simples.

Marino disse:

"Tudo o que a França está propondo vai ter que ser colocado em contrato, como foi com o PROSUB, ou não sai."

"Vão passar tudo o que o Brasil queira e coloque no contrato.
Esta é a diferença das outras propostas, eles não podem fazer isso.
Vão passar o que interessa para a FAB, para o CTA/ITA e o que interessa para as empresas, diretamente para estas."

Mas ao chegar na ultima página Carlos Mathias tinha feito o seguinte comentário simples:

Acho que o que se quis dizer é que, qualquer tecnologia que se peça, a França vende.
Vamos pedir 100% das tecnologias do avião?
Não.
Mas 100% das tecnologias estão ofertadas e disponíveis?
Sim.

Os outros dois NÃO podem oferecer isso, seja por impossibilidade do fabricante, seja por restrições políticas de governo.

Digamos que só hajam loucos e burros no brasil, e nós fazemos uma requisição de tecnologia do núcleo da GE-414, mais seu FADEC.

Um simplesmente não tem essa informação, e o outro não vai repassar.

Se fizermos o mesmo pedido à França, seja isso absurdamente caro ou não, a França assinou um documento em que se compromete a fazê-lo.

Vamos nos lembrar também que custo não é só financeiro e querosene. Há variáveis que podem custar uns mil(1000) programas FX, dependendo da escolha ser a correta ou não.

As coisas são simples, no caso de franceses e russos pois tem preço,eles podem colocar preço, mesmo que absurdo para ensinarem e venderem um projeto completo de turbina se quisermos pagar por ele.Neste momento atual não existe verba disponível,base de engenharia,ciência e tecnologia instalada para este feito e vontade política para dar um salto dessa magnitude.

Escolhemos no cardápio oferecido o que mais necessitamos e podemos pagar agora, para nos dar relativa independência operacional hoje e que possa proporcionar um avanço futuro em determinadas áreas que a FAB acha importante e só.

Eu continuarei lamentando as agressões e ilações dúbias as quais foi submetido o Min. Nelson Jobim durante este processo,não tenho duvidas que se as palavras ditas por ele durante todo este tempo realçando que a França era a mais favorecida na disputa por estar dispondo de sua teconologia mas serenamente,fossem a favor do(s) caça(s) norte-americano(s) já teria sido eleito pela midia, como o maior patriota que este país já teve.

Isso por que possuímos uma longa história de relacionamento com a França,fico imaginando o ministro fazendo este tipo de declaração pró Russia,teria sido frito em óleo de dendê rapidinho.

SDS.

Isso ai, pois Boeing diz o pode fazer, a Saab também, mas no caso do Rafale quem diz não é empresa, mas sim o governo, pois todas as empresas envolvidas devem aceitar e basta !!!

Ja nos outros os governo falam mas não garantem nada!!

[AlbertoRJ]

Eu não disse que acredito em ToT irrestita do Gripen.
Eu não acredito em ToT irrestrita de ninguem....fui claro o suficiente ?

Se o franceses transferissem toda a tecnologia do Rafale, como disse o Penguin, a FAB já teria aceito esta compra a muuuuuiiito tempo.
Seria o negócio do século !

Abs

Uhhh, espere então para ver se ela aceitou ou não.
Falta pouco.
Vc pode acreditar no que quiser, é um direito seu que respeito.

Voce vai se decepcionar.
Acho que esta faltando a alguns foristas a noção do valor da tecnologia, por isso são capazes de acreditar nestas coisas.

Os franceses vão nos passar as tecnologias dos microchips franceses de uso militar exclusivo ?
Até os lobistas franceses dos foruns admitem que não.
Só com este exemplo já se derruba esta teoria de ToT irrestrita.
E não adianta dizer que não temos capacidade de absorção desta tecnologia, pois o Brasil tem empresas que fabricam microchips.

Abs[/quote]

Os franceses não disseram que farão transferência de forma irrestrita? Não se comprometeram com uma carta do Presidente? Os brasileiros do MD e do GF não se convenceram? Não dizem que são eles os que tem vantagem quanto a ToT? Não estão transferindo tecnologia para os subs? Porque todos estão mentindo?

[]'s

[Túlio]

Isso ai, pois Boeing diz o pode fazer, a Saab também, mas no caso do Rafale quem diz não é empresa, mas sim o governo, pois todas as empresas envolvidas devem aceitar e basta !!!

Ja nos outros os governo falam mas não garantem nada!!

A Dassault é estatal? Lhe interessa abrir tudo só para ter um concorrente a mais daqui a alguns anos?

[AlbertoRJ]

Santiago, segundo foi divulgado a proposta da Boeing prevê o PAGAMENTO DE MULTA no CASO DE NÂO CUMPRIMENTO DO ACORDOS SOBRE TOTs.

O que isso significa? Que, obviamente, a proposta da Boeing não garante TOT.

A proposta francesa foi assegurada por carta da Presidência da República Francesa e na França é o Executivo que delibera sobre essa questão.

A proposta da Boeing, conforme divulgado, prevê que as modificações necessárias para a FAB sejam implementadas para todos os SH existentes. O que isso significa? Não nos garantem independência.

A proposta da SAAB prevê negociações separadas para as tecnologias não suecas. O que isso significa? NÂO DOMINAM TODAS AS TECNOLOGIAS.

[]'s

Contratos podem ser cumpridos a risca, parcialmente executados, mal executados ou não executados.
Essas possibilidades sempre existem em qualquer contrato.
Geralmente os contratos prevêem penalidades para o não cumprimento do objeto.
Quando não há penalidade alguma, o risco fica apenas com uma parte.

Com relação a SAAB, a nota dela esclarece isso. Ou vc acha que multinacionais parceiras do projeto estão lá de brincadeira?
Veja o caso da SELEX por exemplo. Ela já selecionou o parceiro local, firmou um acordo (MoU) com a ATMOS do grupo ATECH.
A GE nem preciso comentar.

[]s

Santiago, não desconversa. O ponto em questão é garantia de transferência de tecnologia.

[]'s

[gaitero]

Gente a lógica é meio óbvia.
O que o Brasil quer é tecnologia e independencia certo? Ok.

Proposta norte-americana -> Oferece alguma transferencia de tecnologia, mas muito limitada, nem mesmo Israel que é o maior aliado militar dos EUA ou o Reino Unido conseguiram algo a respeito, sem contar nos embargos, se nos proibiram de vender motores p/ super tucanos p/ venezuela, imaginem o que não poderiam quando falarmos de CAÇAS MODERNOS.

Proposta sueca -> Atraente, principalmente pelo fato do Brasil participar do processo de desenvolvimento da aeronave, porém metade dos componentes vem do Reino Unido e o motor vem dos EUA, o que adianta o Brasil aprender a desenvolver e a montar meio avião? Os outros componentes nós vamos aprender com mágica? Não.

Proposta francesa -> A França tem 100% do domínio tecnológico dos caças, assim como os EUA tem, porém há um diferencial, a promessa do ToT parte tanto da Dassault quanto do congresso frances e do presidente, há um compromisso real e assinado disso tudo e nesse caso os franceses poderiam nos repassar a tecnologia de todos os ingredientes da fórmula, que nesse caso é um caça de combate.
E a proposta francesa não apenas é mais confiavel devido as promessas e assinaturas, mas também por que envolve outros setores militares e até economicos do Brasil e da França, o que pressupõe que a França não colocaria tudo a perder.
Sem contar que a diferença do Brasil pra França é muito menor do que dos EUA pra gente, o que dificulta muito qualquer embargo por parte deles.



Se a proposta é ter um caça top, Super Hornet, se a proposta é ter domínio total da tecnologia, Rafale.
Sem contar que os caças da França não deixam nada a desejar, o Gripen NG será em 2014 mais ou menos o que o Rafale é desde 2006. E por fim gostaria de lembrar que todos os 3 estão dentro dos requisitos da FAB.

Olá Brazilian,

Há uma idéia recorrente que a França é a melhor opção considerando que domina todo o ciclo tecnológico, assim como Russia e EUA ... ou seja dentro de seu território de domínio o Rafale é fabricado "quase" que totalmente ... excetuam-se alguns componentes como o FBW hardware do Moog Controls (Reino Unido) e Honeywell! Os processadores da PowerPC são da Motorola! GPS (localização de alvos) EEUUs! OSF suéco ...

NÃO IMPORTA ... o modelo de produção é o problema ... o Rafale é limitado porque os próprios franceses impuseram limitações a si mesmos ... não havendo alternativas ... nem concorrência em seus componentes ... custe o que custar ... sendo bom ou ruim ... é sempre a mesma lenga ... Aviônicos Thales ... Motor Safran Snecma ... Avião Dassault ...

Quem transfere ou não tecnologia para o Brasil não é o Gov. frances (só lhes cabe autorizar) ... são as EMPRESAS Thales / Safran / Dassault ... custe o que custar ... sendo bom ou não ... estando disponível ou não ... SÃO SEMPRE OS MESMOS ... isso não se chama dominio de tecnologia ... se chama ALTA DEPENDÊNCIA ... limitação tecnológica ... e custos a gosto do fabricante QUE NÃO TEM CONCORRENTES ... como é o caso dos gringos e até dos "ursos" dos Urais ...

O modelo frances não deu certo ... pra que vamos importar esse problema ???

É por ESSE MOTIVO que o Gripen é INFINITAMENTE superior tecnologicamente falando ao Rafale ... a Saab não tem cerca ... concentra-se no que há de MELHOR no mercado ... investindo pesado em auto desenvolvimento (P&D) no que considera estratégico ... ASSIM COMO FAZ A EMBRAER ... e é por esse motivo que a Embraer é uma das empresas mais bem sucedidas do mercado mundial ... e já botou muito gringo debaixo do braço ...

Em sua proposta, a Saab Gripen entregou à FAB todas as autorizações e liberações das licenças necessárias, de todos os parceiros e fornecedores da Saab, independentemente do país de origem, para a total transferência de tecnologia para o Brasil.

A Saab Gripen ofereceu, conforme solicitado, preços garantidos para o caça Gripen NG, incluindo toda a Transferência de Tecnologia, sem qualquer forma de reajuste ou de risco econômico para o governo brasileiro.

http://www.aereo.jor.br/2010/04/10/grip ... ao-brasil/

Por esse motivo ... por ser a melhor proposta de TRASFERÊNCIA DE TECNOLGIA ... que eu acredito que o Presidente Lula deverá optar pelo suéco.

è minha opinião !

Kirk

Kirk.. Foi uma bela cópia do tal comunicado da SAAB, que é facilmente visto em vários sites por ai.. Contudo, nenhum governo, de nenhum país, de nenhum fornecedor da SAAB, entregou qualquer autorização e ou liberação das licenças necessárias, para a total transferência de tecnologia para o Brasil. E sem isto, não há muita coisa que as empresas do consorcio possam fazer..

Se alguem puder me informar se houve eu ficaria agradecido..

[orestespf]

Santiago, a SAAB pode nos fornecer os pedidos que eu coloquei como hipóteses?

Os EUA, nos cederiam estas tecnologias que eu coloquei como hipótese?

Túlio, a pergunta serve para você, se quiser responder.

Desculpem o destaque, mas eu gostaria muito uma resposta direta, sem nhém nhém, nhém.

A SAAB, que eu saiba, pode nos fornecer excelentes ToTs de Photoshop. É o que posso responder, enquanto não puder ver o caça deles voando.

Quanto aos EUA, vou à Jobim: "A jurisprudência não lhes é favorável".

Respondido?

Bueno, daí a eu achar que os Franceses romanticamente me dariam a chave do RBE AESA e principalmente do SPECTRE, além de outras miçangas de cuja existência sequer suspeito, aí complica: NÃO ACREDITO. Eu não li o contrato nas letras miúdas, aquelas que entubam a gente, sabes? Se leste...

Parágrafo final: nem eu, pows! Mas o que vier de "diferente" (além do que já sabemos), aí sim é muito bem-vindo.

Abração aos amigos!

[AlbertoRJ]

Zavva, acho que você está confundindo as coisas. Os franceses colocaram no papel a tal "ToT irrestrita", mas isto não significa que teremos. Explico: da parte deles está assegurada a ToT irrestrita, mas não necessariamente de nossa parte. Uma coisas é dizer que a ToT é irrestrita, outra coisa é ter que se assumir que haverá custo extra por isso. Se pagarmos (caro) por isso, então vamos tê-las. Agora, a concorrência nem isso oferece, logo a diferença é incomparável.


Abração!

Essa é uma forma de enrolar e enganar leigos. Funciona apenas para discursos políticos "bonitos".
Basta cobrar um preço superior ao custo para desenvolver a mesma tecnologia em questão no Brasil que o irrestrito passa a ser restrito e sem sentido. Ou um preço absurdo, simplesmente. Politicamente fica tudo limpo, nunca se "nega" uma tecnologia.

Se fosse possível adquirir qualquer coisa que se queira nos mercados de tecnologia, o Brasil estaria em outro patamar tecnologico. Infelizmente no mundo real, e vc sabe muito bem, a coisa é muito diferente.

Não podemos afirmar que se o Brasil abrisse uma concorrência para ToT de turbinas ou radares, não haveria competidores.
ToT irrestrita não foi um requisito do F-X2.

A Dassault começou com essa história, o MD passou a ecoar o mantra "nunca-posto-em-prática-em-lugar-nenhum-do-mundo" da Dassault e a Saab resolveu também seguir tb por esse caminho.
A Boeing foi a única a não enveredar por esse terreno pantanoso.

Então os françuá estão enganando os leigos do MD e do GF...não é?

[]'s