TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bourne]

Mas ainda se discute aqui essa história de ToT irrestrita ????
Os franceses parecem subestimar a inteligencia dos brasileiros.
Só o que os franceses gastaram para desenvolver o Rafale, é muuuuuuito mais do que vamos pagar por 36 caças.
Isso sem levar em conta que as tecnologias do Rafale derivam dos Mirages.
Se o Sarkozy tentar transferir toda a tecnologia do Rafale, vai pra guilhotina !
Achei que esta discução já tinha sido superada.

O que se diz é que os franceses tem capacidade de transferir quase 100% da tecnologia do Rafale, mas poder (capacidade) não é querer.

Abs

ToT irrestrita (sem restrição) não existe. Não só devido a desinteresse de que vende a tecnologia de fazê-lo como questões técnicas que inviabilizam. Mesmo em projetos conjuntos as partes podem e normalmente restringe o conhecimento da outra parte em relação as tecnologias que considere desnecessária. ALém do mais, quem tem a tecnologia comercializa as maduras ou em obsolecentes. Para quem compra é interessante, mas as vantagens de quem vende não estão mais nessa tecnologia e sim no que está desenvolvendo hoje. Exatamente como uma grande empresa que tem a liderança tecnologia em uma área age. Por exemplo, Petrobras em relação a exploração de petrolíferos em águas profundas. O que a Petrobras vende para as concorrentes é tecnologia velha e para ela ultrapassada.

Se perguntar para um engenheiro como Leandro G. Card sobre ToT irrestrita vai falar mais o menos a mesma coisa. O mesmo vale para o pessoal que entende de política e competitividade industrial.

Vão me chamar de gripeiro em um, dois, três...

[Marino]

Vão passar tudo o que o Brasil queira e coloque no contrato.
Esta é a diferença das outras propostas, eles não podem fazer isso.
Vão passar o que interessa para a FAB, para o CTA/ITA e o que interessa para as empresas, diretamente para estas.

[BrazilianMarine]

Mais uma vez gostaria de resumir um pouco a questão do Rafale.

ToT irrestrita 100% não existe, mas é preciso entender que o percentual de tecnologia que será dado do Rafale é superior ao percentual que o Gripen-NG pode oferecer, visto que a Suécia e a SAAB não detém todos os componentes da aeronave.
Além disso a Dassault ja disse que softwares e partes sensíveis serão produzidas em São José dos Campos, que a Dassault Systems vai ajudar no processo.

A questão da confiança é simples, confiar em quem? Em quem diz que vai repassar tudo tanto por parte da empresa quanto do governo e que ja tem outros projetos como prova, ou em alguém que só pode repassar parte de uma aeronave?

[Hader]

"A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas ‘ciências conforme a nossa vontade'. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho, coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento.”– Francis Bacon, Novum organon (1620)

[Marino]

Mas ainda se discute aqui essa história de ToT irrestrita ????
Os franceses parecem subestimar a inteligencia dos brasileiros.
Só o que os franceses gastaram para desenvolver o Rafale, é muuuuuuito mais do que vamos pagar por 36 caças.
Isso sem levar em conta que as tecnologias do Rafale derivam dos Mirages.
Se o Sarkozy tentar transferir toda a tecnologia do Rafale, vai pra guilhotina !
Achei que esta discução já tinha sido superada.

O que se diz é que os franceses tem capacidade de transferir quase 100% da tecnologia do Rafale, mas poder (capacidade) não é querer.

Abs

ToT irrestrita (sem restrição) não existe. Não só devido a desinteresse de que vende a tecnologia de fazê-lo como questões técnicas que inviabilizam. Mesmo em projetos conjuntos as partes podem e normalmente restringe o conhecimento da outra parte em relação as tecnologias que considere desnecessária. ALém do mais, quem tem a tecnologia comercializa as maduras ou em obsolecentes. Para quem compra é interessante, mas as vantagens de quem vende não estão mais nessa tecnologia e sim no que está desenvolvendo hoje. Exatamente como uma grande empresa que tem a liderança tecnologia em uma área age. Por exemplo, Petrobras em relação a exploração de petrolíferos em águas profundas. O que a Petrobras vende para as concorrentes é tecnologia velha e para ela ultrapassada.

Se perguntar para um engenheiro como Leandro G. Card sobre ToT irrestrita vai falar mais o menos a mesma coisa. O mesmo vale para o pessoal que entende de política e competitividade industrial.

Vão me chamar de gripeiro em um, dois, três...

Não Bourne, não vou chamar vc de gripeiro, mas é a visão de um economista.
Economicamente tratando, vc está correto, mas estrategicamente pensando, vc está equivocado.
Veja que ocorre uma luta de vida e morte entre empresas (este é seu campo) e uma vantagem competitiva de uma, de poder oferecer e cumprir o que o cliente quer, é imensa.
Seu raciocínio não valeria para o PROSUB? Como explica o que está ocorrendo lá então?

[Marino]

Vou ter que me ausentar, então desculpem pelos posts que não responder agora.

[orestespf]

Voce vai se decepcionar.
Acho que esta faltando a alguns foristas a noção do valor da tecnologia, por isso são capazes de acreditar nestas coisas.

Os franceses vão nos passar as tecnologias dos microchips franceses de uso militar exclusivo ?
Até os lobistas franceses dos foruns admitem que não.
Só com este exemplo já se derruba esta teoria de ToT irrestrita.
E não adianta dizer que não temos capacidade de absorção desta tecnologia, pois o Brasil tem empresas que fabricam microchips.

Abs

Zavva, acho que você está confundindo as coisas. Os franceses colocaram no papel a tal "ToT irrestrita", mas isto não significa que teremos. Explico: da parte deles está assegurada a ToT irrestrita, mas não necessariamente de nossa parte. Uma coisas é dizer que a ToT é irrestrita, outra coisa é ter que se assumir que haverá custo extra por isso. Se pagarmos (caro) por isso, então vamos tê-las. Agora, a concorrência nem isso oferece, logo a diferença é incomparável.


Abração!

[Francoorp]

Zavva, vc acredita na ToT irrestrita do Gripen,não é?
Pois desenvolver em conjunto, e outras coisas assim são verdade, não é?
Mesmo com componentes de outros países!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Um documento de Estado não é!!!
Mesmo que tenha que ser colocado em contrato, como no PROSUB.
É isso?

Eu não disse que acredito em ToT irrestita do Gripen.
Eu não acredito em ToT irrestrita de ninguem....fui claro o suficiente ?

Se o franceses transferissem toda a tecnologia do Rafale, como disse o Penguin, a FAB já teria aceito esta compra a muuuuuiiito tempo.
Seria o negócio do século !

Abs

Interessante, no FX2 dizem que a FAB não aceita... ja no caso do Mi-35 dizem que foi escolha política e a FAB não pode se recusar... entrem de acordo senhores, em um ela pode não aceitar ABERTAMENTE e no outro caso foi vitima DIRETAMENTE sem poder dizer nada... cheira somente posição política isso ai!!

E na realidade nenhum governo, nem mesmo ditadorial faz compras militares sem um parecer da força que o usará, ou ainda das outras forças militares, sejamos menos político e mais realistas!

[orestespf]

"A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas ‘ciências conforme a nossa vontade'. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho, coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento.”– Francis Bacon, Novum organon (1620)

O encontro da compreensão ou iluminação sobre os fatos verdadeiros exige disciplina, perseverança e acima de tudo Vontade. A capacidade de obter conhecimento ou informação não exige esforço algum, apenas disponibilidade temporal para se dedicar à busca, o que é diferente da pesquisa em si. A Vontade só se concretiza quando o desejo se plastifica diante dos olhos abertos.

Enquanto a impaciência ocupar o espaço da mente, a sabedoria estará lá, mas apenas de forma latente, em potencial, jamais de forma cinética e dinâmica. É mais fácil se argumentar através do que já existe pronto -- opinião de terceiros, igualmente "preguiçosos" -- do que se esforçar para alcançar a verdadeira e única compreensão, a sabedoria em sentido mais puro e verdadeiro. A contaminação do entendimento se detecta facilmente pelo mal uso das informações de terceiros, é a demonstração da falta de sabedoria, a ausência da compreensão plena, a presença da escuridão humana.


Grande abraço, amigo Hader.


PS: Salve F. Bacon!

[Zavva]

Quem vai transferir mais tecnologia ?
Isso ainda ninguem sabe. O que existe é muito boato. Informação e contra-informação.
Mas no final saberemos.

Mas temo que o governo não divulgue os resultados iniciais das negociações no anuncio do vencedor. Com isso a assunto pode esfriar depois e criar um clima de resignação mais tarde.
Isso que me preocupa. Tomara que eu esteja enganado.

Abs

[Francoorp]

Voce vai se decepcionar.
Acho que esta faltando a alguns foristas a noção do valor da tecnologia, por isso são capazes de acreditar nestas coisas.

Os franceses vão nos passar as tecnologias dos microchips franceses de uso militar exclusivo ?
Até os lobistas franceses dos foruns admitem que não.
Só com este exemplo já se derruba esta teoria de ToT irrestrita.
E não adianta dizer que não temos capacidade de absorção desta tecnologia, pois o Brasil tem empresas que fabricam microchips.

Abs

A ToT é irrestrita no que pedimos, mas é restrita àquilo que pedirmos!!

E os Microchips podem ser que não tenhamos tudo, mas podemos pedir algumas parte do seu processo de fabricação que ainda não dominamos, e assim afazer um nosso completamente nacional com partes de tecnologia francesa.

Eles não darão tudo do microchip e nós não pediremos tudo, mas o que nos interessa... entrou??

[Túlio]

CHIP BRAZUCA? Maionese a todo vapor agora...

[Hader]

"A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas ‘ciências conforme a nossa vontade'. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho, coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento.”– Francis Bacon, Novum organon (1620)

O encontro da compreensão ou iluminação sobre os fatos verdadeiros exige disciplina, perseverança e acima de tudo Vontade. A capacidade de obter conhecimento ou informação não exige esforço algum, apenas disponibilidade temporal para se dedicar à busca, o que é diferente da pesquisa em si. A Vontade só se concretiza quando o desejo se plastifica diante dos olhos abertos.

Enquanto a impaciência ocupar o espaço da mente, a sabedoria estará lá, mas apenas de forma latente, em potencial, jamais de forma cinética e dinâmica. É mais fácil se argumentar através do que já existe pronto -- opinião de terceiros, igualmente "preguiçosos" -- do que se esforçar para alcançar a verdadeira e única compreensão, a sabedoria em sentido mais puro e verdadeiro. A contaminação do entendimento se detecta facilmente pelo mal uso das informações de terceiros, é a demonstração da falta de sabedoria, a ausência da compreensão plena, a presença da escuridão humana.


Grande abraço, amigo Hader.


PS: Salve F. Bacon!

A Luz vem de dentro, não de fora. Mas como é difícil olhar para dentro...

Salve Mestre!

[Penguin]

Mais uma vez gostaria de resumir um pouco a questão do Rafale.

ToT irrestrita 100% não existe, mas é preciso entender que o percentual de tecnologia que será dado do Rafale é superior ao percentual que o Gripen-NG pode oferecer, visto que a Suécia e a SAAB não detém todos os componentes da aeronave.
Além disso a Dassault ja disse que softwares e partes sensíveis serão produzidas em São José dos Campos, que a Dassault Systems vai ajudar no processo.

A questão da confiança é simples, confiar em quem? Em quem diz que vai repassar tudo tanto por parte da empresa quanto do governo e que ja tem outros projetos como prova, ou em alguém que só pode repassar parte de uma aeronave?

O Rafale a ser vendido ao Brasil, um avião pronto, terá novos softwares diferentes dos franceses?! Essa é nova!

[ninjanki]

Só para ficar bem claro, só se fazem microchips de alta complexidade em dois casos: Como protótipos ou em baixa escala, para fins específicos e a custos astronômicos, ou em grande escala, para fins diversos, incluindo comerciais, e com uso militar alternativo.

A França falou que a ToT do Rafale que eles podem oferecer é de 100%, irrestrita. Isso quer dizer que o Brasil escolhe oque quer em termos de ToT, paga por isso um preço justo e recebe(como não podemos pagar 100%, certamente não vamos receber 100%). No caso dos EUA, a parte do pagar e receber é a mesma, a diferença é que eles não oferecem tudo, apenas algumas coisas. E no caso da Suécia, as ToTs são mais sólidas, mas restritas a menos ítens doque os Franceses, porque eles não podem negociar diretamente tecnologia de motores, de radares e de alguns outros componentes importados e que eles não tem versão local sueca.

Allan