Turbina LM 2500

[LeandroGCard]

Não concordo muito com esta teoria não.

Quando os alemães fizeram voar os primeiros Me-262 com turbinas a jato e os aliados perceberam a potencialidade intrínseca na guerra, correram logo a desenvolver as suas, e não me parece que eles tivessem esta visão de produção global, naquele momento, apresentada muito bem por sinal pelo amigo Leandro.

Luiz,

Os aliados, particularmente os ingleses, já desenvolviam turbinas para uso aeronáutico ANTES dos caças à jato alemães entrarem em operação, e inclusive a tecnologia usada por eles (fluxo radial) tinha um potencial de desenvolvimento maior que a dos alemães (fluxo axial). Veja nos links abaixo os desenvolvimentos ingleses, que começaram antes de 1940.

http://www.daviddarling.info/encycloped ... ittle.html

http://www.daviddarling.info/encycloped ... 28_39.html

Não deixa de ser interessante notar que a idéia e a patente da primeira turbina inglesa não veio de cientistas e doutores dentro de uma universidade, mas de um jovem fascinado por aviação que sequer tinha curso de engenheiro (a RAF é que o enviou para fazer o curso depois). O desenvolvimento se iniciou praticamente ao mesmo tempo que o dos alemães, de forma totalmente independente. Tive a chance de estudar uma destas primeiras turbinas inglesas, usada nos Gloster meteor da FAB, que está no laboratório de combustão interna da UnB. Elas eram muito mais volumosas e pesadas que as promeiras turbinas alemãs, mas permitiam muito maiores taxas de compressão e com o tempo evoluíram para as turbinas modernas, tendo o conceito alemão sido abandonado (na verdade os dois conceitos se fundiram, com as turbinas modernas possuíndo estágios de compressão axiais e centrífugos, mas este desenvolvimento se deu com o aperfeiçoaemnto do conceito inglês).

http://www.daviddarling.info/encycloped ... Ohain.html

Mesmo os russos, que capturaram a maior parte da tecnologia alemã de turbinas ao final da segunda guerra mundial, só conseguiram avançar consistentemente nesta área após os ingleses terem vendido para eles algumas turbinas Rolls&Royce Nene.

Portanto não faz sentido dizer que os aliados correram atrás dos alemães. Com relação a produção global, tanto eles tinham ênfase no mercado global que venderam seus motores e aviões equipados com eles para muita gente, como os americanos e suecos (fabricados sob licença), franceses, e até para os inimigos russos. O importante era o mercado global, e não só o inglês.

A coisa é politica. Infelizmente os brasileiros só entram neste jogo para perder. Com a demanda por motores que a Embraer tem anualmente, era para manter ela sozinha uma bancada de desenvolvimento destes protótipos, mas infelizmente é mais pratico pagar no exterior, a final de contas dá muito trabalho ficar fazendo ensaios, testando novas configurações, novos materiais, novos combustíveis, etc. E assim continuamos sem fabricar nada que sirva por aqui, alem de parafusos, e mesmo assim com total controle externo. Fui

A idéia de a mesma empresa produzir todos os componentes e subsistemas dos seus produtos é chamada verticalização, e na área aeronáutica isto não acontece em lugar nenhum do planeta, porque o produto (avião) e seus principais subsistemas (propulsão, instrumentação, armamanento, sensores, etc...) são complexos demais, exigindo alto grau de especialização. Se ao invés de gastar seus recursos e dinheiro desenvolvendo continuamente novos aviões (como é o caso hoje do KC390) a Embraer tentasse fazer turbinas, o mais provável é que perdesse sua participação no mercado aeronáutico e jamais conseguisse desenvolver qualquer turbina realmente competitiva. Se é para vender no extremamente competitivo mercado de aviões hoje e no futuro próximo, a Embraer não pode perder o foco e tentar fazer subsistemas, inclusive turbinas.

Se o Brasil (ou seja, o governo, e não a Embraer) quisesse produzir turbinas em geral e aeronáuticas em particular outra/outras empresas teriam que ser envolvidas. Ou uma que já atuasse neste mercado e que visse no desenvolviemnto de uma turbina nova algo sinérgico com seus negócios atuais, ou uma nova (talvez estatal no início) que pudesse contar com o apoio e a proteção do governo enquanto não pudesse caminhar com as próprias pernas. Em qualquer caso o governo teria que no mínimo garantir um mercado inicial razoável, então é sim uma questão política, mas muito mais complexa do que somente a vontade de fazer.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[thicogo]

Não concordo muito com esta teoria não.

Quando os alemães fizeram voar os primeiros Me-262 com turbinas a jato e os aliados perceberam a potencialidade intrínseca na guerra, correram logo a desenvolver as suas, e não me parece que eles tivessem esta visão de produção global, naquele momento, apresentada muito bem por sinal pelo amigo Leandro.

Luiz,

Os aliados, particularmente os ingleses, já desenvolviam turbinas para uso aeronáutico ANTES dos caças à jato alemães entrarem em operação, e inclusive a tecnologia usada por eles (fluxo radial) tinha um potencial de desenvolvimento maior que a dos alemães (fluxo axial). Veja nos links abaixo os desenvolvimentos ingleses, que começaram antes de 1940.

http://www.daviddarling.info/encycloped ... ittle.html

http://www.daviddarling.info/encycloped ... 28_39.html

Não deixa de ser interessante notar que a idéia e a patente da primeira turbina inglesa não veio de cientistas e doutores dentro de uma universidade, mas de um jovem fascinado por aviação que sequer tinha curso de engenheiro (a RAF é que o enviou para fazer o curso depois). O desenvolvimento se iniciou praticamente ao mesmo tempo que o dos alemães, de forma totalmente independente. Tive a chance de estudar uma destas primeiras turbinas inglesas, usada nos Gloster meteor da FAB, que está no laboratório de combustão interna da UnB. Elas eram muito mais volumosas e pesadas que as promeiras turbinas alemãs, mas permitiam muito maiores taxas de compressão e com o tempo evoluíram para as turbinas modernas, tendo o conceito alemão sido abandonado (na verdade os dois conceitos se fundiram, com as turbinas modernas possuíndo estágios de compressão axiais e centrífugos, mas este desenvolvimento se deu com o aperfeiçoaemnto do conceito inglês).

http://www.daviddarling.info/encycloped ... Ohain.html

Mesmo os russos, que capturaram a maior parte da tecnologia alemã de turbinas ao final da segunda guerra mundial, só conseguiram avançar consistentemente nesta área após os ingleses terem vendido para eles algumas turbinas Rolls&Royce Nene.

Portanto não faz sentido dizer que os aliados correram atrás dos alemães. Com relação a produção global, tanto eles tinham ênfase no mercado global que venderam seus motores e aviões equipados com eles para muita gente, como os americanos e suecos (fabricados sob licença), franceses, e até para os inimigos russos. O importante era o mercado global, e não só o inglês.

A coisa é politica. Infelizmente os brasileiros só entram neste jogo para perder. Com a demanda por motores que a Embraer tem anualmente, era para manter ela sozinha uma bancada de desenvolvimento destes protótipos, mas infelizmente é mais pratico pagar no exterior, a final de contas dá muito trabalho ficar fazendo ensaios, testando novas configurações, novos materiais, novos combustíveis, etc. E assim continuamos sem fabricar nada que sirva por aqui, alem de parafusos, e mesmo assim com total controle externo. Fui

A idéia de a mesma empresa produzir todos os componentes e subsistemas dos seus produtos é chamada verticalização, e na área aeronáutica isto não acontece em lugar nenhum do planeta, porque o produto (avião) e seus principais subsistemas (propulsão, instrumentação, armamanento, sensores, etc...) são complexos demais, exigindo alto grau de especialização. Se ao invés de gastar seus recursos e dinheiro desenvolvendo continuamente novos aviões (como é o caso hoje do KC390) a Embraer tentasse fazer turbinas, o mais provável é que perdesse sua participação no mercado aeronáutico e jamais conseguisse desenvolver qualquer turbina realmente competitiva. Se é para vender no extremamente competitivo mercado de aviões hoje e no futuro próximo, a Embraer não pode perder o foco e tentar fazer subsistemas, inclusive turbinas.

Se o Brasil (ou seja, o governo, e não a Embraer) quisesse produzir turbinas em geral e aeronáuticas em particular outra/outras empresas teriam que ser envolvidas. Ou uma que já atuasse neste mercado e que visse no desenvolviemnto de uma turbina nova algo sinérgico com seus negócios atuais, ou uma nova (talvez estatal no início) que pudesse contar com o apoio e a proteção do governo enquanto não pudesse caminhar com as próprias pernas. Em qualquer caso o governo teria que no mínimo garantir um mercado inicial razoável, então é sim uma questão política, mas muito mais complexa do que somente a vontade de fazer.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro, o que você poderia dizer sobre a empresa TGM Turbinas, ela seve para essa empreitada?

[LeandroGCard]

Leandro, o que você poderia dizer sobre a empresa TGM Turbinas, ela seve para essa empreitada?

A TGM é exatamente o tipo de empresa que poderia ser colocada como núcleo de um esforço nacional para a criação de uma indústria brasileira de turbinas. Ela já possui uma linha de turbinas à vapor para geração de energia e outra de redutores, e agora está desenvolvendo uma pequena turbina na faixa dos 500 Kg de empuxo com compressor axial para uso em veículos aéreos mais simples como Vants e mísseis.

Mas para chegar a verdadeiras turbinas de alto desempenho para uso em aviões ou helicópteros faltariam ainda as partes mais difíceis, que seriam os compressores centrífugos e turbinas de alta pressão/temperatura. Sem garantia de mercado e financiamento para pesquisa dificilmente a TGM poderia se aventurar nestas áreas sem correr o risco de ter grandes prejuízos, então acho que ela não irá se aventurar por neste campo sozinha. Mas alguns programas coordenados pelo governo poderiam ajudá-la a entrar nesta área, por vários caminhos diferentes, como por exemplo:

- O MD poderia patrocinar o desenvolvimento de VANT´s e mísseis de cruzeiro que utilizassem a turbina simplificada da TGM, garantindo mercado para justificar seu desenvolvimento. Estes VANT´s e mísseis poderiam ser utilizados pela FAB, a MB e o EB, que teriam que criar as especificações para eles (mas nossas FA´s são péssimas nisso).

- Ela poderia ser escolhida para produzir no Brasil as turbinas para o FX-2, ou para as novas fragatas da MB (ou para ambas, se fosse possível desenvolver um projeto único como o das R&R Olympus e Spey). A experiência adquirida seria inestimável para futuros desenvolvimentos de outros modelos de turbinas.

- O governo poderia encomendar um novo projeto de turbina para alguma aplicação de interesse do país, como a propulsão de aviões de treinamento substitutos do T-25, de aeronaves agrícolas substitutas do Ipanema, ou a remotorização dos EMB-110 (em um MLU destes aviões). Estes novos projetos também teriam que ser bancados pelo governo, ou com investimentos diretos ou pela garantia de um número mínimo de encomendas.


Em um país que compreendesse a importância de se possuir uma base industrial moderna e inovadora provavelmente todos estes programas seriam tocados em paralelo, pois sua importância para o desenvolvimento do patrimônio tecnológico nacional seria enorme, sem contar os possíveis ganhos comerciais para as empresas envolvidas. Mas como estamos no Brasil duvido muito que sequer a idéia de projetos deste tipo venha a ser apresentada, e ao invés disso gastaremos o dinheiro em Copas do mundo, Olimpíadas e Trens-Bala de projeto importado, para que nosso país tenha uma "cara" de modernidade que não corresponde à realidade dos fatos.

No Brasil parecer é muito mais importante que ser, em todas as esferas da sociedade.


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Arrebentou Leandro (como sempre).

Pois é cara... as vezes é problemático "termos o potencial" porque o que normalmente vejo é no Brasil em muitos segmentos nos conformarmos somente com isso...

O que é triste.

[]s
CB_Lima

[brisa]

Acho que o desenvolvimento de uma turbina aeronáutica tem que ser visto por uma visão macro. Concordo com a maioria das opiniões, apenas agregando que uma empresa "única" não pode fazer nada.

O esforço tem de vir de um cluster com objetivos pre definidos. A grande manha da coisa, não é a teoria do conceito da turbina em si....isto todo mundo sabe.

O pulo do gato neste negócio, são os materiais..... ligas especiais que estamos longe de saber como fabricar.(vide o aço para o casco de submarinos). Isto para não dizer os trilhões de cálculos e horas em super computadores, para dimensionar projeto,eficiencia, confiabilidad e durabilidade. Detalhe não menor....estamos limitados nos usos dos supercomputadores.

[Penguin]

História do turbofan chinês WS-10 e do desenvolvimento de turbinas na China. Uma longa história. Muito interessante:
http://www.china-defense-mashup.com/?p=1145

[LeandroGCard]

Acho que o desenvolvimento de uma turbina aeronáutica tem que ser visto por uma visão macro. Concordo com a maioria das opiniões, apenas agregando que uma empresa "única" não pode fazer nada.

O esforço tem de vir de um cluster com objetivos pre definidos. A grande manha da coisa, não é a teoria do conceito da turbina em si....isto todo mundo sabe.

O pulo do gato neste negócio, são os materiais..... ligas especiais que estamos longe de saber como fabricar.(vide o aço para o casco de submarinos). Isto para não dizer os trilhões de cálculos e horas em super computadores, para dimensionar projeto,eficiencia, confiabilidad e durabilidade. Detalhe não menor....estamos limitados nos usos dos supercomputadores.

É exatamente por isso que o desenvolvimento deste tipo de produto sofisticado como turbinas aeronáuticas é importante para o desenvolvimento de um país, ele não envolve apenas a empresa que monta o produto final mas também uma longa série de fornecedores e centros de tecnologia que desenvolvem os diversas componentes e técnicas de manufatura necessários para a consecução dos projetos, e que depois ficam disponíveis para outras aplicações.

É por isso também que a simples produção local de um ou dois modelos de turbina (ou de helicóptero, de fragata, etc...) de um projeto importado pouco ou nada acrescenta ao patrimônio tecnológico nacional, porque estes desenvolvimentos paralelos não são feitos e ou as peças mais críticas são importadas ou feitas aqui de forma "burra", seguindo "receitas de bolo" não completamente compreendidas, o que impede o posterior aproveitamneto da tecnologia para outros propósitos. Por isso a industrialização do Brasil tem mais de 80 anos mas até hoje procuramos ajuda externa para fazer até mesmo as coisas mais simples, como navios patrulha, VBTP´s e mísseis antiaéreos.

História do turbofan chinês WS-10 e do desenvolvimento de turbinas na China. Uma longa história. Muito interessante:

Este artigo mostra como não é fácil desenvolver uma turbina sofisticada como as usadas nos modernos aviões de caça, o que impede que qualquer empresa que já não seja do ramo se aventure na empreitada sem apoio governamental.

Mas também mostra a importância deste tipo de desenvolvimento para uma nação (é mencionado até o fato de que a China era o único membro do CS que não podia desenvolver suas próprias turbinas), e dá algumas dicas de caminhos a seguir para facilitar o processo (como a cópia/adaptação de projetos existentes e a contratação de técnicos estrangeiros).

Muito interessante mesmo.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

[Marino]

Rio era azarão
Jorge Vidor

Quando a GE anunciou, em janeiro do ano passado, a intenção de instalar no Brasil um grande centro de pesquisa, o Rio entrou como azarão na lista das cidades candidatas. Acabou sendo agora escolhida por causa da boa receptividade que o projeto encontrou junto às autoridades, especialmente da prefeitura, e de uma bem-sucedida mobilização empresarial local.
O secretário de Desenvolvimento Econômico do município, Felipe Góes, o principal executivo da agência Rio Negócios, Marcelo Haddad, e o diretor do parque tecnológico da UFRJ na Ilha do Fundão, Maurício Guedes, visitaram nos Estados Unidos o centro de pesquisas da GE para abrir portas. Empresários como Olavo Monteiro de Carvalho, Maria Silvia Bastos e Eike Batista apoiaram pessoalmente a iniciativa. E a própria Petrobras manifestou simpatia em ter o centro de pesquisas da GE como quase vizinho do seu Cenpes, que há poucas semanas inaugurou novas instalações no Fundão.
O desafio foi conseguir uma área livre de 20 mil quadrados nas redondezas, pois o parque tecnológico da UFRJ já não tem disponíveis terrenos nessas dimensões.
O prefeito Eduardo Paes negociou uma área que pertence ao Exército e o município a cederá, em comodato, à GE, por 50 anos. Simultaneamente baixou um decreto reduzindo para 2% o ISS sobre qualquer centro de pesquisa independente dentro do município.
Felipe Góes considera que esse centro de pesquisa será um novo marco na trajetória de revitalização da cidade, pois suas atividades não se limitarão a petróleo e gás, e abrangerão também fontes de energia limpa, transportes, aviação e medicina.
A obra será feita em 18 meses, começando no início de 2011. O projeto é do tipo verde, com aproveitamento de luz ambiente, água da chuva, etc.
A OGX, companhia brasileira de petróleo cujo maior acionista (62%) é Eike Batista, está perfurando o seu vigésimo quarto poço em busca de petróleo e gás. Até 2013, serão 87 poços exploratórios, número que ultrapassará o total previsto para o período por todas as demais companhias de petróleo que operam no Brasil, exceto, obviamente, a Petrobras.
A empresa, com uma equipe formada originalmente por experientes técnicos que saíram — ou se aposentaram — da Petrobras, fez apostas audaciosas e acabou tendo sorte.
No sul da Bacia de Campos, a cerca de 60 quilômetros de Arraial do Cabo, a companhia adquiriu sete blocos (além de mais 14 em outras bacias) na 9aRodada de Licitações da ANP. Essa área era vista como o patinho feio da Bacia de Campos, com possibilidade de abrigar apenas petróleo pesado, de pouco valor comercial e em volumes que não compensariam o investimento.
Efetivamente, quase ao lado, foram descobertos campos de óleo pesado (Peregrino, Polvo, Papa Terra e Maromba). Na verdade, vulcões extintos, submersos a mais de 80 milhões de anos, dificultavam a visualização do que havia embaixo. Somente com a perfuração do primeiro poço confirmou-se a existência de várias camadas de óleo relativamente leve (de 24 a 28 grais API), como se fosse um mil folhas.
O anúncio das primeiras descobertas foi intensamente comemorado dentro da OGX, mas ainda há muita gente no mercado que continua esperando por um teste São Tomé para acreditar.
De certa maneira, isso já aconteceu, pois em uma das plataformas foi feito um teste de longa duração, queimando o equivalente a US$ 300 mil em óleo por 36 horas seguidas.
No quarto andar do prédio onde funciona a OGX, na Praia do Flamengo (no ano que vem a empresa vai se mudar para instalações do antigo Hotel Serrador, na Cinelândia), uma área está agora reservada para abrigar o pessoal que cuidará da produção. Essa nova etapa da empresa começará com a chegada de um navio FPSO, arrendado da OSX, outra companhia de Eike Batista, encarregada de construir embarcações e equipamentos para a indústria do petróleo. O FPSO OSX-1 está sendo adaptado em um estaleiro de Cingapura para o tipo de óleo que será extraído nos blocos da Bacia de Campos. Em julho ou agosto de 2011 estará produzindo cerca de 20 mil barris diários de óleo e gás, mas terá capacidade para chegar a cem mil barris. O diretor geral da OGX, Paulo Mendonça, acredita que os poços horizontais — técnica que não havia ainda sido usada nessa região — e bombas de sucção mais potentes resultarão em alta produtividade no campo.
As projeções da OGX são ousadas. Em 2015, a empresa espera produzir 730 mil barris de óleo e gás por dia, com base nas descobertas já feitas. E em 2019, 1.380 mil barris diários.
A OGX perfurou também poços em águas rasas na Bacia de Santos (ao lado do campo de gás Mexilhão, da Petrobras). Em terra, está perfurando seu segundo poço na Bacia do Parnaíba, no Maranhão. Lá o grupo de Eike Batista está associado aos detentores iniciais dos blocos (a empresa chamada Petra), numa área total que territorialmente supera a Bacia do Recôncavo, na Bahia, a mais antiga em atividade no Brasil.
Os levantamentos sísmicos em três dimensões e o teste de produção do primeiro poço apontam para a existência de reservatórios expressivos de gás natural.
Se os novos poços exploratórios confirmarem esse potencial, o grupo Eike Batista (EBX) planeja usá-lo em uma usina termelétrica, por meio da MPX , aproveitando a proximidade de um dos linhões de transmissão vindos de Tucuruí.
Uma aposta tão ousada quanto a que foi feita pela OGX no sul da Bacia de Campos está reservada para a costa do Maranhão e do Pará. A esperança nessa parte do Brasil se baseia no fato de ter mesma formação geológica da costa oeste da África (Gabão, Nigéria etc), região produtora de petróleo.
Mas se lá se enconde alguma província petrolífera, isso só vai se saber depois que alguns poços forem perfurados.
E-mail: vidor@oglobo.com.br

[Paisano]

Rolls-Royce - MT30 Marine Gas Turbine:

http://www.rolls-royce.com/Images/MT30% ... 2-8654.pdf